15 Фев 2008 14:28 Champion сказал(а): Самое первое о чем говорится в статье Григория Ренина – это то что типов 16… Именно из этого утверждения делаются все дальнейшие построения… Cообщение полностью
Спасибо. Можно я все-таки еще раз спрошу: В статье Григория Рейнина говорится о том ПОЧЕМУ 16? Или это произвольная, взятая с потолка цифра? Подсказка: отсылка к Аушре здесь не работает, т.к. А. выводила 16 ТИМов на основе строгих органичений, выраженных правилами построения ТИМ-формул (модели Ю), которые работами В.Миронова отвергаются.
15 Фев 2008 14:28 Champion сказал(а): Хотелось бы пояснить эти моменты, поскольку, как я понимаю именно из-за непонимания сути этих цифр и делаются выводы об ошибочности Теории Миронова… Cообщение полностью
очень приятно увидеть ответ , появилась возможность говорить на общем языке. С теорий бинарных признаков и морфологией малых групп все понятно, поэтому пропускаю, там спорить не о чем.
Мое определение ИА – это информационный комплекс 3-х взаимозависимых полюсов Признаков Рейнина, обладающий определенным эмергентным свойством. Каждой такой подгруппе получаемой при сечении социона на 4 равновесные части соответствует свой аспект, поэтому понятия аспекта и малой подгруппы в принципе синонимичны…
Ваше определение удивительным образом совпало с определением, данным в самой статье,здесь уже цитировавшимся, но от этого не ставшим Истиной. Синонимичность субъективна, и не может выступать в качестве строгого доказательства тождества. Поэтому данный тезис считаю главной ошибкой в теории и статье и ревизией работ Рейнина
Чтобы понять о чем выписка из статьи: Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа. Нужно прочитать контекст: Из этих тридцати пяти сильных аспектов наполненными (используемыми) может быть произвольное количество.
"Сильные" - это какие? Это первые два аспекта в модели А? На мой взгляд, это вывод из ничем не обоснованного утверждения, что любые 3 взаимозависимых ПР образуют новый аспект ( см. выше).
Что говорит нам о том, что 2^35 – это число возможных комбинаций количества наполненных аспектов! Это не есть число типов! Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятие, так так подтип зависит от огромного числа факторов, во-первых, количество наполненных аспектов, а, во-вторых, степень наполненности этих аспектов. Поэтому в рамках Теории Миронова рассматриваются только 16 типов. Но так как у каждого человека свое наполнение ТИМа, то используется индивидуальный подход и транслироется принцип: «А жизнь она богаче…»
Жаль, что автор забыл сказать, что он всего лишь развивает теорию подтипов..
Количество аспектов говорит лишь о многообразии проявлений одного типа, о многогранности одного типа, о сложности информационного обмена… но НЕ о количестве типов…
Так Вы все же говорите о количестве информационных аспектов, или о количестве психических функций, информационный поток обрабатывающих?
Соционика рассматривает структуру психики, таких структур выделено 16 типов (это и есть 16 ТИМов). Эта структура не зависит от наполнения психики, поэтому нам не требуется вводить дополнительные деления на типы или подтипы, но используя Теорию Информационных Аспектов Миронова мы можем рассматривать один и тот же тип структуры психики (ТИМ), но с разным его наполнением в более расширенном и достаточном варианте… Достаточность говорит лишь о том, что мы действуем в рамках 16 ТИМов…
Спасибо, с 16 ТИМами стало полегче. Правда,подтипов стало больше, чем жило людей на Земле за всю ее историю. Это радует меньше, но с этим еще можно как-то спорить, не полагая разрушенными _все_ основы соционики и типологии.
15 Фев 2008 14:51 luano сказал(а): Спасибо. Можно я все-таки еще раз спрошу: В статье Григория Рейнина говорится о том ПОЧЕМУ 16? Или это произвольная, взятая с потолка цифра? Подсказка: отсылка к Аушре здесь не работает, т.к. А. выводила 16 ТИМов на основе строгих органичений, выраженных правилами построения ТИМ-формул (модели Ю), которые работами В.Миронова отвергаются. Cообщение полностью
Я уже ответил на этот вопрос по сути Хорошо повторюсь Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов...
4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840), то что Юнг вышел именно на этот базис (хотя он то на него не выходил, это уже последователи вышли по его работам) - случайность. Аушра работала с команде с Рейниным, видимо выводы из работ Юнга о том, что типов 16 были совместными, а вот дальше пути разошлись несколько...
А у меня - слабый аспект - по модели Миронова. Но по модели А она двухмерная, то есть путем повторений и объяснений ее вполне можно наполнить. Ладно, разобрались, идем дальше.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов... 4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840), то что Юнг вышел именно на этот базис (хотя он то на него не выходил, это уже последователи вышли по его работам) - случайность. Cообщение полностью
Насколько я помню, для изучения этих четырех признаков Юнгу понадобилось около 30 лет и несколько тысяч человек. Причем человеки никак специально не отбирались - брал какие попадались. Насколько я понимаю, это единственные четыре признака, существование которых подтверждено и наполнение которых выявлено путем наблюдений за статистически значимой выборкой. По остальным признакам даже близко подобная выборка не производилась. Или производилась?
На мой взгляд, это вывод из ничем не обоснованного утверждения, что любые 3 взаимозависимых ПР образуют новый аспект ( см. выше).
Этот вывод обоснован практикой. Эмпирикой. Называйте как хотите.
"Сильные" - это какие? Это первые два аспекта в модели А?
Это в модели а два сильных аспекта. И то, не понять, который сильней (для объяснения этого придумана теория о "наполнении" функций). В описываемой Мироновым модели количество сильных аспектов может достигать 35. Из этих 35 - 2 аспекта известны из модели а.
Жаль, что автор забыл сказать, что он всего лишь развивает теорию подтипов..
Мдя.............. Comparometer, вы читаете вообще то, что комментируете????
Каким образом может развивать "теорию подтипов" автор, который ясно заявляет:
Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятие
15 Фев 2008 15:00 Comparometer сказал(а): Ваше определение удивительным образом совпало с определением, данным в самой статье,здесь уже цитировавшимся, но от этого не ставшим Истиной. Синонимичность субъективна, и не может выступать в качестве строгого доказательства тождества. Поэтому данный тезис считаю главной ошибкой в теории и статье и ревизией работ РейнинаCообщение полностью
Просьба внимательно прочитать то, что я написал и вдуматься... Под синонимичностью я полагаю соответствие. Т.е. малой подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос...
15 Фев 2008 15:00 Comparometer сказал(а): "Сильные" - это какие? Это первые два аспекта в модели А? На мой взгляд, это вывод из ничем не обоснованного утверждения, что любые 3 взаимозависимых ПР образуют новый аспект ( см. выше). Cообщение полностью
"Сильные" - значит осознанные. У каждого типа 15 осознанных полюсов ПР... эти 15 полюсов и образуют 35 "сильных", осознанных аспектов...
15 Фев 2008 15:00 Comparometer сказал(а): Жаль, что автор забыл сказать, что он всего лишь развивает теорию подтипов.. Cообщение полностью
автор этого не делал, это я пояснил для Вас смысл... А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...
15 Фев 2008 15:00 Comparometer сказал(а): Так Вы все же говорите о количестве информационных аспектов, или о количестве психических функций, информационный поток обрабатывающих? Cообщение полностью
Аспект - не есть функция! Функции психики соответствует полюс ПР, у одного человека осознаными являются 15 полюсов. Соответсвенно можем говорить о 15 функциях психики в рамках ТИМа. А общее количество всех имеющихся функций у всех типов 2*15=30...
15 Фев 2008 15:00 Comparometer сказал(а): Спасибо, с 16 ТИМами стало полегче. Правда,подтипов стало больше, чем жило людей на Земле за всю ее историю. Это радует меньше, но с этим еще можно как-то спорить, не полагая разрушенными _все_ основы соционики и типологии. Cообщение полностью
Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы, так давайте их же и изучать
15 Фев 2008 15:24 luano сказал(а): Насколько я помню, для изучения этих четырех признаков Юнгу понадобилось около 30 лет и несколько тысяч человек. Причем человеки никак специально не отбирались - брал какие попадались. Насколько я понимаю, это единственные четыре признака, существование которых подтверждено и наполнение которых выявлено путем наблюдений за статистически значимой выборкой. По остальным признакам даже близко подобная выборка не производилась. Или производилась? Cообщение полностью
МММ... я не знаю слышали ли вы о методе обратной задачи... Этим методом проводились исследования Рабочей Группой по соционике... эти исследования длились несколько лет, на основании их было сформулировано наполнение Признаков и определения, Далее самим Мироновым в течении вот уже 4-5 лет ведутся группы по 15-20 человек, в каждой такой группе так же повторяются эти эксперименты и подтверждается правильность выводов. Наработано очень много эмпирического материала и именно на его основе делаются подобные выводы... никто не занимается пустым теоретизированием... Уверяю Вас...
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов...
4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840) Cообщение полностью
Из раздела комбинаторики известно, что формула 2^N описывает количество возможных перестановок N членов в N ячейках, когда не накладывается никаких ограничений и правил, как должны располагаться члены. К примеру, модель А под действие этой формулы не подпадает. Действительно, если на время забыть о модели, все юнговские дихотомии независимы, и возможно 16 комбинаций полюсов. Одним из 840 он стал считаться у Рейнина, математически доказавшем, что из 4-х бинарных признаков путем комбинации множеств можно получить дополнительных 11 бинарных признаков/сечений пространства (которые зависимы от первичных но ортогональны между собой) Однако никакой математике не под силу доказать реальное существование ПР в качестве психических функций, и, тем более, что объединяя три взаимозависимых ПР ,можно получить НОВЫЙ Информационный аспект
15 Фев 2008 15:46 Champion сказал(а): Наработано очень много эмпирического материала и именно на его основе делаются подобные выводы... никто не занимается пустым теоретизированием... Уверяю Вас... Cообщение полностью
А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более?
15 Фев 2008 15:49 Comparometer сказал(а): Из раздела комбинаторики известно, что формула 2^N описывает количество возможных перестановок N членов в N ячейках, когда не накладывается никаких ограничений и правил, как должны располагаться члены. К примеру, модель А под действие этой формулы не подпадает. Cообщение полностью
Да, собственно поэтому у Юнга его модель и состояла из 4 клеточек и всех возможных сочетаний...
15 Фев 2008 15:49 Comparometer сказал(а): Действительно, если на время забыть о модели, все юнговские дихотомии независимы, и возможно 16 комбинаций полюсов. Одним из 840 он стал считаться у Рейнина, математически доказавшем, что из 4-х бинарных признаков путем комбинации множеств можно получить дополнительных 11 бинарных признаков/сечений пространства (которые зависимы от первичных но ортогональны между собой) Cообщение полностью
Да, но если выбирать базис из 11 "дополнительных", то дополнительными уже будут считаться 11 оставшихся, ибо все 840 базисов равнозначны. Фишка лишь в том, что всего в рамках 16-ти типов - 15 разделяющих их признаков. И из "первичного" базиса мы не комбинациями получаем остальные, а следствиями... из сочетания 2-х - вытекает третий... при этом все 3 (и те из которых вытекает и тот который вытекает) равнозначны... Комбинация - лишь математическая форма записи...
15 Фев 2008 15:57 Comparometer сказал(а): А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более? Cообщение полностью
Хм... А что считать официальными данными? Список с фамилиями участников?
15 Фев 2008 15:57 Comparometer сказал(а): А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более? Cообщение полностью
МММ... у меня нет таких данных но если брать людей с которыми работа велась или ведется на протяжении длительного времени (от полугода до 3-4 лет), то их число уже более 500 человек... Еще раз замечу - это неофициальные данные основанные на моем предположении, возможно это число уже давно за 1000... но пока не больше 3000...
Возможно подборка не такая внушительная как у Юнга но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам )- сомнения в достоверности и применении на практике уходят...
15 Фев 2008 15:46 Champion сказал(а): МММ... я не знаю слышали ли вы о методе обратной задачи... Этим методом проводились исследования Рабочей Группой по соционике... Cообщение полностью
Ага, слышала. Я правильно понимаю, что метод обратной задачи для указанной РГ заключался в том, что нужно было выявить наполнение 11-ти заданных ПР? Например РГ брала признак "Конструктивизм-Эмотивизм", формировала задания под этот признак и давала эти задания участникам эксперимента?
15 Фев 2008 17:11 luano сказал(а): Ага, слышала. Я правильно понимаю, что метод обратной задачи для указанной РГ заключался в том, что нужно было выявить наполнение 11-ти заданных ПР? Например РГ брала признак "Конструктивизм-Эмотивизм", формировала задания под этот признак и давала эти задания участникам эксперимента? Cообщение полностью
Думаю вот эта цитата из статьи: "Рабочая группа по соционике Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований" размещенной на сайте Соционика в Петербурге прояснит ситуацию:
Использованный подход характеризуется как "метод обратной задачи" (Г. Р. Рейнин [4]) и состоит в следующем: группа испытуемых, чьи соционические типы не вызвали разногласий при экспертной оценке, делилась на две части в соответствии с определенным признаком. Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему (вначале группа, представляющая один полюс признака, затем - другой: например, вначале все динамики, затем все статики). При этом выявлялось наличие или отсутствие разницы в высказываниях и поведении и характер этой разницы. Фиксировались речевые особенности (употребляемые слова, преобладание тех или иных частей речи, форма построения фраз), невербальные реакции, специфика описываемого и наблюдаемого поведения, выражаемая позиция и т. п.
то есть задание не формировалось, а бралась нейтральная тема, и потом по ней высказывались сначала все представители одной группы, а потом другой и затем результаты обрабатывались...
15 Фев 2008 17:15 Champion сказал(а): МММ... понял о чем речь... думаю это сродни типам темпераментов... Моя т.з. - это не столько соционика - сколько психология или что-то в этом роде. В этом случае у меня нет оснований отрицать возможность практического применения в консультировании, но уже скорее психолого-соционическом, нежели чисто соционическом... Лично я не считаю нужным смешивать это разбиение с соционическими типами, хотя возможно изучив суть вопроса и изменю т.з., пока считаю предложенные вами подтипы малоотносящимися к соционике... как продолжению учения Юнга о типах психики... Cообщение полностью
Смотри: проведём эксперимент. Вот есть группа сайентистов, состоящая из 4-х ЛИЭ. Какой у этой группы будет признак или группа признаков? Следующий шаг - одного ЛИЭ в этой группе мы заменяем другим типом. Тоже сайентистом. Но уже интровертом ИЛИ. Изменится ли свойства группы? Или же она по-прежнему будет обладать теми же признаками? Следующий шаг - заменяем ещё одного ЛИЭ на ИЛИ. Группа остаётся всё той же, сайентистской. Состоящей из социотипов с прежней установкой на род деятельности. Но будет ли эта группа обладать первоначальными признаками? Или у этой смешанной группы будет уже какой-то другой признак проявляться? А если ещё одного ЛИЭ заменит на ИЛИ, чтоб было уже 3 к 1? Явно это будет уже совсем другая группа. Верно ведь? И какой у неё будет признак? И так далее. Можно таким образом создавать смешанные группы любого рода. И для описания признаков этих смешанных групп рейнинских признаков уже доставать не будет. Придётся оперировать уже признаками промежуточными, уточняющими, нерейнинскими.
15 Фев 2008 17:35 Kievskaia_Rus сказал(а): Смотри: проведём эксперимент. Вот есть группа сайентистов, состоящая из 4-х ЛИЭ. Какой у этой группы будет признак или группа признаков? Следующий шаг - одного ЛИЭ в этой группе мы заменяем другим типом. Тоже сайентистом. Но уже интровертом ИЛИ. Изменится ли свойства группы? Или же она по-прежнему будет обладать теми же признаками? Следующий шаг - заменяем ещё одного ЛИЭ на ИЛИ. Группа остаётся всё той же, сайентистской. Состоящей из социотипов с прежней установкой на род деятельности. Но будет ли эта группа обладать первоначальными признаками? Или у этой смешанной группы будет уже какой-то другой признак проявляться? А если ещё одного ЛИЭ заменит на ИЛИ, чтоб было уже 3 к 1? Явно это будет уже совсем другая группа. Верно ведь? И какой у неё будет признак? И так далее. Можно таким образом создавать смешанные группы любого рода. И для описания признаков этих смешанных групп рейнинских признаков уже доставать не будет. Придётся оперировать уже признаками промежуточными, уточняющими, нерейнинскими. Cообщение полностью
МММ... здесь нужна практика, я утверждать что-то наверняка не хочу... могу порассуждать но не хочу, ибо это будет теоретизирование... хотя попробую растечься мыслею по.... У описываемой вами группы сначала идет возможный резонанс по 35 аспектам - все зависит от степени наполненности у каждого отдельного типа, дальше при добавлении Роба, скорее всего Роб вылетит из общей канвы работы, так как большая часть группы останутся в резонансе и общие 7 аспектов роба с джеком будут иметь гораздо меньший вес нежели 35 общих между тремя джеками, далее добавляя Баля - наверняка работа пойдет по общему у всех трех типов аспекту: логика+интуиция+демократия, либо бальзак окажется выпавшим из работы так как 7 общих аспектов роба и джеков окажутся "сильнее" одного общего всей четверки...
вот такие штуки но это теория в жизни очень много зависит от конкретных людей и их личной истории... И как Вы говорите о нерейнинских признаков, я бы предпочел оставаться в рамках соционики рассматривая ИМ...
15 Фев 2008 15:26 Champion сказал(а): подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос Cообщение полностью
Ну вот объясните мне, деревне, такую вещь...)) Каждый из 16 типов одновременно является членом 35-ти малых групп (или подгрупп, называйте как угодно) по 4 типа в каждой, это понятно. В каждой такой подгруппе у всех 4-х типов совпадают 3 ПР, это тоже понятно. Далее, называем комбинацию 3-х ПР, объединяющих подгруппу, информационным аспектом, пусть так. И что нам это дает? Насколько я знаю, модель М, так же как и модель А, состоит из 4-х блоков: эго, суперэго, суперид, ид (если не так, поправьте меня, плз). Ну, с эго более-менее понятно, там сидят те 35 аспектов, которые соответствуют малым группам, в которые входит данный тип, но возникает вопрос: равноценны ли между собой эти 35 аспектов, в каких у. е. измеряется их "сила" или "осознанность" (раз уж теория мерностей вам не нравицца)), и как различается наполнение и проявление этих аспектов у разных типов - носителей одного и того же аспекта (по аналогии с разницей между программными и творческими функциями у родственников и деловых)? Например, возьмем такой неклассический "клубный" аспект логика-сенсорика-аристократизм, носителями которого являются "практики" ЛСИ, СЛЭ, ЛСЭ, СЛИ... разные типы, разные нальность и вертность, разные квадры, разные наборы остальных ПР и "сильных" аспектов... по идее, и общий клубный аспект должен у них выражаться по-разному. Но еще интереснее другое: в каком блоке (суперэго, суперид или ид) этот аспект находится у представителей клубов "гуманитариев", "научников" и "социалов" и почему именно там? И что делать с теми 105-ю аспектами, которые не в эго? И вообще, зачем городить весь этот огород?)) По мне, уж если двигаться куда-то от модели А, так лучше в сторону модели Т, по крайней мере там хоть "черные" и "белые" функции восстанавливают свою целостность... а модель М - это жесткая расчлененка психики на 140 аспектов, к тому же интертипные отношения через нее описать весьма затруднительно.
как-то все это до боли напоминает Гуленко с его подтипами...
Когда мы приходим в соционику впервые, мы сознательно соглашаемся на определенную приблизительность модели - на то она и модель, чтобы быть приблизительной... И оговариваем с самого начала, что все люди разные, что болевая может не болеть или болеть по-разному и т.д.
Затем, углубляясь в науку, соционик - к тому времени он уже стал считать себя "гуру" - видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий между людьми, убеждаясь, что модель оччень приблизительна, что дуальные отношения - миф в определенной степени и т.п...
К этому моменту он ЗАБЫЛ, что когда-то сознательно шел на подобные допущения, и тогда они его не смущали...
И тут появляется желание "докопаться до сути", создать модель МИРОЗДАНИЯ, которая отразила бы в себе ИСТИННОЕ положение дел - многомерную, я бы сказала, бесконечно мерную... И объявляется тогда наша бедная тощая моделька А неправильной, кривой, неполноценной...
И появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов...
ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Мы и так знаем, что все люди разные, для этого и соционика не нужна, правда ведь?
15 Фев 2008 23:20 Inconnue сказал(а): как-то все это до боли напоминает Гуленко с его подтипами...
Когда мы приходим в соционику впервые, мы сознательно соглашаемся на определенную приблизительность модели - на то она и модель, чтобы быть приблизительной... И оговариваем с самого начала, что все люди разные, что болевая может не болеть или болеть по-разному и т.п.
Затем, углубляясь в науку, соционик - к тому времени он уже стал считать себя "гуру" - видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий между людьми, убеждаясь, что модель оччень приблизительна, что дуальные отношения - миф в определенной степени и т.п...
К этому моменту он ЗАБЫЛ, что когда-то сознательно шел на подобные допущения, и тогда они его не смущали...
И тут появляется желание "докопаться до сути", создать модель МИРОЗДАНИЯ, которая отразила бы в себе ИСТИННОЕ положение дел - многомерную, я бы сказала, бесконечно мерную... И объявляется тогда наша бедная тощая моделька А неправильной, кривой, неполноценной...
И появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов... ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ? Мы и так знаем, что все люди разные, для этого и соционика не нужна, правда ведь? Cообщение полностью
"Затем, углубляясь в науку, соционик... видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий"
Это верно. Занимаясь соционикой прибл. шесть лет, соционик-практик В. Гуленко в конце-концов таки обнаружил внутритипные различия. Году в 1993-м он, совместно с Мегедь/Овчаровым, впервые в соционике вывел и описал первые соционические подтипы(варианты типов) - инициальный и терминальный. Прошли годы. Соционическая практика обогатилась, наблюдения дали богатый эмпирический материал и теория подтипов дополнилась, пересмотрелась, отладилась.
появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов... ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Количество подтипов не бесконечно. Уровень 64-х не так уж сложен для понимания и запоминания. Пример простой - ЛСИ-нормирующего (осторожного, педантичного, упорядоченного и упорядочивающего других мужа Карениной) и ЛСИ-доминантного (быстрого, деловитого и напористого Ретта Батлера) соционик-практик различает без особого труда. Очень уж у каждого из них характерное поведение. Перепутать трудно. А уровень 16-ти слишком упрощён. Не позволяет прогнозировать поведение и роль протестированного человека в той или иной ситуации или группе.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): ... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака ... то, что Юнг вышел именно на этот базис ... - случайность. Cообщение полностью
Ох, мамадарагая... Вот уж воистину - "все чудесатее и чудесатее..."
Вообще-то, когда такой перл отмочил на соседнем форуме один несколько... хммм... экзальтированный интуитивный этик (тоже страстный апологет ПР), меня это просто широко улыбнуло: ну, бывает... занесло товариСЧа в пылу спора... укачало до полной потери ориентации... с кем не бывает... Но когда то же самое на голубом глазу лепит, вроде бы, вполне взвешенный сенсорный логик... Получается, что это - не мелочь по карманам, а продвигаемая в массы КОНЦЕПЦИЯ...
Вот только бредовость этой концепции просто со всех сторон выпирает.
Во-первых, она элементарно нарушает закон причинности: берем некие эмпирические наблюдения, по результатам этих наблюдений выстраиваем некую теорию, а потом - "легким движением руки" - на основании построенной теории объявляем первоначальные ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ! наблюдения - случайными... Зашибись! Следствие отменяет причину! Зато теперь можно с чистой совестью - не оглядываясь вааще ни на что - продолжать начатое теоретизирование до получения абсолютно любых результатов.
Ну и во-вторых, утверждение этой самой "случайности" попросту ставит большой и жирный крест и на всей соционике со всеми ее моделями (хоть Ю, хоть А, хоть Т), и на MBTI, и - о, ужас! - даже на всех ПР и малых группах вместе взятых. Просто потому, что строить любые модели, любые системы, любые теории можно только на точных данных (или на данных - таковыми признающимися). А если мы объявляем результаты исследования Юнга "случайными" в части конкретики обнаруженных им психологических функций (подчеркиваю: функций! а не вычисленных признаков), то ровно на столько же случайным можно объявить и количественную сторон полученных им результатов. И чего тогда? Юнг, убей себя ап стену! 4 дихотомии - это просто случайность! А сколько их "НА САМОМ ДЕЛЕ"? 5? 6? или 35? или 140? А сколько тогда получается ПР и малых групп? Продолжаем изыскания?
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): ... Аушра работала с команде с Рейниным, видимо выводы из работ Юнга о том, что типов 16 были совместными, а вот дальше пути разошлись несколько... Cообщение полностью
Простите, а Вас не затруднит чем-нибудь подтвердить данное высказывание в части совместности выводов о наличии 16 типов? А то ведь из этих слов можно сделать вывод, что Рейнин практически с первых дней входил в состав команды Аушры и являлся полноправным соавтором ВСЕХ изначальных концептов соционики. И только потом Аушра начала строить свою Модель А, а он пошел другим путем и начал работать с 15 признаками.
Вот только если почитать как работы, так и письма Аушры, то имя Рейнина в них начинает появляться только через несколько лет ПОСЛЕ создания начальной теории соционики и построения Модели А.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): Я уже ответил на этот вопрос по сути Хорошо повторюсь Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов...
4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840) Cообщение полностью
Это все, конечно, здорово, но есть существенная проблема... ПР - в том виде, в котором они есть сейчас и в котором их выкручивают для создания новых 140 аспектов, непосредственно из Юнга - НЕ ВЫВОДЯТСЯ! Во-первых, потому что сам Юнг рассматривал не 16 типов, а 8 с двумя подтипами в каждом. А во-вторых, потому, что дихотомии обнаруженные и сформулированные Юнгом ну никак не могут считаться независимыми и равнозначными... и уж тем более взаимозаменяемыми:
"основными функциями, т. е. функциями, которые существенно отличаются от других функций, являются, по моему опыту, мышление, эмоции, ощущение и интуиция. Если привычно господствует одна из этих функций, то появляется соответствующий тип. Поэтому я различаю мыслительный, эмоциональный, сенсорный и интуитивный тип. Каждый из этих типов может быть интровертированным или экстравертированным..."
"В общем, я различаю четыре основные функции, две рациональные и две иррациональные функции, а именно, мышление и эмоции, ощущение и интуицию."
Таким образом, тип по Юнгу определяется "основной функцией", которая может быть либо мышлением-эмоцией, либо ощущением-интуицией и иметь либо интровертированную, либо экстравертированную установку. При этом "мышление - эмоция" - ВСЕГДА! рациональны, а "ощущение - интуиция" - ВСЕГДА! иррациональны.
Так что ни о 4-х мерности пространства, ни, тем более, о независимости применительно собственно к теории самого Юнга говорить не приходится.
И это только самые первые проблемы при построении той теории ПР, которая столь активно продвигается школой г-на Миронова.
, появилась возможность говорить на общем языке.
Хорошо повторюсь 