7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а): Это глубочайшее заблуждение ПР не создавались под Модель А... они появились НЕЗАВИСИМО от неё... онм возникли из-за невозможности объяснения многих явлений 4-мя юнговскими дихотомиями... Заметил их проявления еще Юнг, но подробно не описал... так же проявления их были замечены Аушрой и Ко, в которую входил Рейнин... Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Аушра создавала свою модель на основе модели Юнга, создавала она её во время работы этой самой "Ко" в которую входил Рейнин, опубликовала работу по модели в 1980г. далее СОВМЕСТНО с Рейнином шла работа над выявлением этих самых признаков неукладывающихся в базис... Аушра пошла по пути привязки этих признаков к Модели (поэтому эти признаки и считаются второстепенными последователями Модели А), а Рейнин пошел другим путем... но это не значит, что Аушра была права... Если она пыталась объяснить необъяснимые с точки зрения базиса явления своей "новой" моделью, то это еще не есть аксиома что все ПР можно вывести из Модели... У Аушры это не получилось и ведь не с проста! ПР это независимые от Модели свойства психики... и привязывать их к модели не имеет смысла... Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете... Cообщение полностью
Очень хотелось бы задать несколько вопросов по поводу...
1. Нельзя ли, все-таки, как я уже просил, получить какое-то подтверждение того, что Рейнин входил в ту самую Ко, которая к 1980 году сформулировала основные концепты соционики и создала Модель А?
2. Каким образом из математических формул, обосновывающих возможность разбиения пополам 16-элементного массива 15-ю разными способами, следует то, что каждая группа элементов, полученная в результате любого из этих 15 делений, всенепременно должна обладать неким собственным характеризующим свойством?
3.Аналогичный вопрос по поводу общего, да к тому же эмергентного свойства для каждого из 35 математически исчисленных вариантов разбиения исходного 16-элементного массива на пусть даже и равновесные группы по 4 элемента?
Примечание: сам Григорий Рейнин в своих "Биполярных признаках" и "Морфологии малых групп" хоть и говорил о наличии этих свойств, как о само собой разумеющемся, но, когда дело доходило непосредственно до смысловых характеристик, пользовался исключительно аккуратными выражениями "возможно", "кажется", "по-видимому" и т.д.
4. Цитата:
"Рассмотрим подробнее диаду. По первым 8-ми / различающимся / признакам входящие в неё типы друг друга дополняют."
"В квадре совпадают три признака. Все остальные являются равномерно нейтрализованными (т.е. количество плюсов равно количеству минусов)."
Г. Рейнин
Хммм... Так все-таки интересно: по отличающимся ПР ТИМы дополняются или нейтрализуются? Потому как, если по математике - так, действительно, нейтрализуют (и именно этот вариант рассматривается в "Морфологии")... если по формальной логике - так должны друг друга дополнять (и именно так - в MBTI)... а вот если по Модели А (и в полном соответствии с практическим опытом) - то одни дополняют, а другие - нет (рац - иррац).
5. Ну и для завершения первого этапа обратимся к любимой "обратной задаче". Предположим, что нет ни Аушры, ни Модели А. Есть только Юнг, полученные из него (не важно - кем и как) 4 дихотомии и 16 типов, Григорий Рейнин и вычисленные им 15 ПР. Вас не затруднит решить обратную задачку и описать, как бы лично Вы стали действовать, дабы понять самому и донести до всех остальных - чем отличается признак, допустим, Х6 от признака Х10? В чем они вообще состоят и как проявляются?
Напоминание: работа Аушры "Теория Признаков Рейнина" отсутствует как данность.
15 Фев 2008 15:57 Comparometer сказал(а): А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более? Cообщение полностью
Не! Менее...
В целом, число опрошенных составило около 100 человек, по каждому отдельному признаку - не менее 20 человек.
Вы троекратно улучшили показатели РГ.
15 Фев 2008 15:46 Champion сказал(а): МММ... я не знаю слышали ли вы о методе обратной задачи... Этим методом проводились исследования Рабочей Группой по соционике... эти исследования длились несколько лет, на основании их было сформулировано наполнение Признаков и определения, Далее самим Мироновым в течении вот уже 4-5 лет ведутся группы по 15-20 человек, в каждой такой группе так же повторяются эти эксперименты и подтверждается правильность выводов. Наработано очень много эмпирического материала и именно на его основе делаются подобные выводы... никто не занимается пустым теоретизированием... Уверяю Вас... Cообщение полностью
15 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а): МММ... у меня нет таких данных но если брать людей с которыми работа велась или ведется на протяжении длительного времени (от полугода до 3-4 лет), то их число уже более 500 человек... Еще раз замечу - это неофициальные данные основанные на моем предположении, возможно это число уже давно за 1000... но пока не больше 3000...
Возможно подборка не такая внушительная как у Юнга но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам )- сомнения в достоверности и применении на практике уходят... Cообщение полностью
Скажите, Антон, а Вы, действительно, не видите принципиальную некорректность приводимых Вами данных?
Во-первых, о "наработанном эмпирическом материале" и количестве людей, обследованных для получения данного материала, можно говорить - ТОЛЬКО В РАМКАХ ИЗНАЧАЛЬНО ПОСТАВЛЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА. Все последующие годы работы, ОСНОВАННОЙ НА РЕЗУЛЬТАТАХ ЭКСПЕРИМЕНТА, и сотни "обработанных" людей - ни в коей мере не могут ничего подтверждать и рассматриваться в качестве расширения экспериментального базиса.
Простейший пример: Я беру двух Донов и двух Бальзаков, смотрю на них и обнаруживаю, что у Донов волосы темнее, чем у Бальзаков. "Ага!" - говорю я - "Я обнаружил типный признак: Доны - темноволосые, а Бальзаки - светловолосые!" В течение последующих 10 лет я типирую сто тышш народу и всех темноволосых отправляю в Доны, а светловолосых - в Бальзаки. На любые вопросы я подвожу типируемого к зеркалу и говорю: "Смотри! Ты видишь, что у тебя волосы - светлые?" "Да," - говорит типируемый - "вижу!" "Хорошо видишь?" "Хорошо вижу!" "Ну вот!" - авторитетно заявляю я - "а на основании поставленного мной эксперимента и полностью подтверждающей его десятилетней практики, все люди со светлыми волосами - Бальзаки. И ты - Бальзак! В чем ты сам только что убедился, посмотрев в зеркало и собственными глазами увидев у себя светлые волосы!"
Ну и как? Будет ли такая моя 10-летняя работа и обследованные 100 000 человек, которые собственными глазами увидели у себя в зеркале темные или светлые волосы, достаточным эмпирическим материалом для подтверждения постулатов первоначального эксперимента?
Ну и во-вторых - непосредственно о самом эксперименте, поставленном РГ... К большому сожалению, ни о какой достоверности этого эксперимента говорить просто не приходится. Хотя бы уже по чисто формальным основаниям: он не повторяем. Те семь предложений, которыми РГ позволила себе описать собственно само действо (и которые были Вами практически полностью процитированы чуть выше), ни в малейшей мере не позволяют независимому эксперту воспроизвести данное мероприятие, дабы проверить объективность и адекватность полученных (и уже ОЧЕНЬ ПОДРОБНО описанных) результатов. Т.е, грубо говоря, нет никаких гарантий, что описанные сущности были действительно получены экспериментальным путем, а не явились плодом буйной фантазии автора.
Но, мало того! Даже тех крайне скупых описаний самого эксперимента хватает, чтобы вполне ясно увидеть ряд некорректностей в самой его постановке. Об этом я уже достаточно подробно писал .
15 Фев 2008 16:38 Champion сказал(а): МММ... у меня нет таких данных но если брать людей с которыми работа велась или ведется на протяжении длительного времени (от полугода до 3-4 лет), то их число уже более 500 человек... Еще раз замечу - это неофициальные данные основанные на моем предположении, возможно это число уже давно за 1000... но пока не больше 3000...
Возможно подборка не такая внушительная как у Юнга но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам )- сомнения в достоверности и применении на практике уходят... Cообщение полностью
Освежил в памяти оригинальный отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований". Видимо, у меня в сознании не укладывалось, насколько малой была выборка, и я бессознательно расширил ее до 300 человек, о чем и написал выше. А на самом деле в отчете написано:
Помимо постоянных участников группы, выступавших также и в роли экспертов, на рабочие встречи целенаправленно приглашались представители "недостающих" типов, опросы по тем же темам велись и вне группы. В целом, число опрошенных составило около 100 человек, по каждому отдельному признаку - не менее 20 человек.
То, что по каждому ПР 20 человек - это же нисколько не говорит о том, что по 20 человек - обладателей соответствующего полюса признака, но может говорить и о тех, у кого данный полюс не проявлен. Мда... честно говоря, я был лучшего мнения о научной ценности данной работы.
15 Фев 2008 15:25 ertree сказал(а): Этот вывод обоснован практикой. Эмпирикой. Называйте как хотите. Cообщение полностью
С одной стороны, утверждение о том, что в статье говорится о БЕССМЫССЛЕННОСТИ выделения 2^35 подтипов в рамках одного типа:
15 Фев 2008 14:28 Champion сказал(а): Что говорит нам о том, что 2^35 – это число возможных комбинаций количества наполненных аспектов! Это не есть число типов! Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятие, так так подтип зависит от огромного числа факторов, во-первых, количество наполненных аспектов, а, во-вторых, степень наполненности этих аспектов. Поэтому в рамках Теории Миронова рассматриваются только 16 типов. Но так как у каждого человека свое наполнение ТИМа, то используется индивидуальный подход и транслироется принцип: «А жизнь она богаче…» Cообщение полностью
и
15 Фев 2008 15:25 ertree сказал(а): Каким образом может развивать "теорию подтипов" автор, который ясно заявляет:
Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятиеCообщение полностью
С другой же стороны говорится, что эти подтипы и новые "аспекты" активно исследуются:
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых. Cообщение полностью
То ли речь идет о разных школах, то ли те, кто этим занимаются, проповедуют Дзен - и всегда готовы совершать работу, которую сами же признают БЕССМЫССЛЕННОЙ?
15 Фев 2008 22:13 Tanne сказал(а): модель М - это жесткая расчлененка психики на 140 аспектов, к тому же интертипные отношения через нее описать весьма затруднительно. Cообщение полностью
Tanne, спасибо за интересные вопросы.
Модели М (Миронова) я, к сожалению, не видел - если Вы о ней. Как я понял из эмпирических высказываний участников, это то ли 35х35 клеток, то ли 140х140 клеток, но в графическом виде мне ее наблюдать, увы, не приходилось. Даже закрадывается кощунственное "А был ли мальчик?"
Насколько я понял "Морфологию малых групп", то отношения между ТИМами описываются как некий оператор(множитель), переводящий один тип,участвующий в отношениях, в другой, причем все это происходит в пространстве 15 признаков и отношения выражаются через спектры совпадающих признаков:
Если символу отношения придать смысл оператора, переводящего один тип в другой, то все шестнадцать отношений в соционе образуют коммутативную группу шестнадцатого порядка. Групповой операцией при этом является переход из типа в тип, а единицей — отношение тождества — тождественный переход.
Например, при совпадении всех 15 признаков Х1...Х15 наблюдается отношение Тождества а при совпадении только Х8...Х15 - отношение Дополнения и т.д. К тому же, математически несимметричные отношения описываются по-разному для рациональных и иррациональных типов, что приводит к гипотезе разделения асимметричных отношений на рациональный заказ и контроль и на иррациональные заказ и контроль (ревизию). Более того, некоторые симметричные отношения (Деловые, Родственные, Миражные и Неполного дополнения) расщепляются и дают разные результаты (операторы) для циклотимов и шизотимов:
Если принять, что спектры m ,x ,t и w являются характеристиками определённых бинарных отношений между типами, как это имеет место во всех остальных случаях, тогда потребуется дополнительный анализ этих типов отношений и внесение соответствующих изменений в теорию интертипных отношений. Если это не так, то мы имеем дело с отношениями особого сорта, которые для циклотимов имеют одну спектральную характеристику, а для шизотимов – другую.
Это абстрактно-интересно,конечно, но как выражать отношения через наполнение признаков, мне, увы, неизвестно.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840), то что Юнг вышел именно на этот базис (хотя он то на него не выходил, это уже последователи вышли по его работам) - случайность. Аушра работала с команде с Рейниным, видимо выводы из работ Юнга о том, что типов 16 были совместными, а вот дальше пути разошлись несколько... Cообщение полностью
А вот мнение самой Аушры по этому поводу, описанное ею в работе "Теория признаков Рейнина":
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
На мой взгляд, здесь досконально описаны отношения модели А и теории ПР, где яйцо, и где курица...
Во-первых, о "наработанном эмпирическом материале" и количестве людей, обследованных для получения данного материала, можно говорить - ТОЛЬКО В РАМКАХ ИЗНАЧАЛЬНО ПОСТАВЛЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА. Все последующие годы работы, ОСНОВАННОЙ НА РЕЗУЛЬТАТАХ ЭКСПЕРИМЕНТА, и сотни "обработанных" людей - ни в коей мере не могут ничего подтверждать и рассматриваться в качестве расширения экспериментального базиса.
Простейший пример: Я беру двух Донов и двух Бальзаков, смотрю на них и обнаруживаю, что у Донов волосы темнее, чем у Бальзаков. "Ага!" - говорю я - "Я обнаружил типный признак: Доны - темноволосые, а Бальзаки - светловолосые!" В течение последующих 10 лет я типирую сто тышш народу и всех темноволосых отправляю в Доны, а светловолосых - в Бальзаки. На любые вопросы я подвожу типируемого к зеркалу и говорю: "Смотри! Ты видишь, что у тебя волосы - светлые?" "Да," - говорит типируемый - "вижу!" "Хорошо видишь?" "Хорошо вижу!" "Ну вот!" - авторитетно заявляю я - "а на основании поставленного мной эксперимента и полностью подтверждающей его десятилетней практики, все люди со светлыми волосами - Бальзаки. И ты - Бальзак! В чем ты сам только что убедился, посмотрев в зеркало и собственными глазами увидев у себя светлые волосы!"
Право же... Опять я вижу этот примитивный пример похоже единственного вашего аргумента к критике исследований питерской РГ.
К вашему сожалению, он несостоятелен и некорректен.
Если хотите приводить подобные аналогии, добавляйте, для достоверности следующую информацию: помимо цвета волос, ИЛИ хараткеризуется набором ещё 14 присущих ему признаков. И надо же - они обнаруживаются у всех людей, которых относят к ТИМу ИЛИ признаки Рейнина.
И при этом - надо же! - 8 из них никогда не совпадут с признаками, по которым человек выйдет ИЛЭ.
непосредственно о самом эксперименте, поставленном РГ... К большому сожалению, ни о какой достоверности этого эксперимента говорить просто не приходится. Хотя бы уже по чисто формальным основаниям: он не повторяем.
Да ладно?! К большому сожалению, ни о какой достоверности вашего утверждения говорить просто не приходится. Эксперимент повторяем - собирайте группу, повторяйте.
Т.е, грубо говоря, нет никаких гарантий, что описанные сущности были действительно получены экспериментальным путем, а не явились плодом буйной фантазии автора.
Т.е, грубо говоря, вы опять публикуете какие-то свои буйные фантазии (см. вашу ссылку про монетку или пример про Дона&Бальзака) и на основании этих фантазий делаете выводы будто бы на основе работ питерской РГ?
К сожалению, ничего нового я не узнал. Из темы в тему качуют доводы "отрицающих" ПР: 1) не то основание 2) не то наполнение
Причем п.1 перетекает в п.2, потом п.2 перетекает в п.1. И так без конца.
Этакое "мыло и мочало" получается. Как только все убеждаются, что вывод ПР обоснован и научен - начинается фантазия на тему "ну может и научен, но что там у ПР с наполнением? да никакого наполнения нет!"
Что ж, если у вас есть исследования, которые показывают иное наполнение ПР - пожалуйста, предъявите, познакомьте. Покажите РЕЗУЛЬТАТЫ работы. А пока я вижу жувание одних и тех же "пунктов".
15 Фев 2008 15:26 Champion сказал(а): Под синонимичностью я полагаю соответствие. Т.е. малой подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос... Cообщение полностью
Цитата из "Теории признаков Рейнина" Аушры Аугустинавичуте:
В квадре совпадают три признака. Все остальные являются равномерно нейтрализованными (т.е. количество плюсов равно количеству минусов). По-видимому, набор из трёх признаков представляет собой закон квадры. Может быть, это закон общения, нормы морали, социального поведения, манеры, представления о воспитанности, язык.
Не правда ли, очень синонимично звучит? Только Аушра не пошла дальше единого языка, норм морали и социального поведения такой малой группы, какой, безусловно, является квадра, не стала изобретать для квадры общего аспкекта, чем занимается ваша группа, тоже отметившая сходство языка в малых группах.
16 Фев 2008 20:47 ertree сказал(а): Право же... Опять я вижу этот примитивный пример похоже единственного вашего аргумента к критике исследований питерской РГ.
К вашему сожалению, он несостоятелен и некорректен.
Если хотите приводить подобные аналогии, добавляйте, для достоверности следующую информацию: помимо цвета волос, ИЛИ хараткеризуется набором ещё 14 присущих ему признаков. И надо же - они обнаруживаются у всех людей, которых относят к ТИМу ИЛИ признаки Рейнина.
И при этом - надо же! - 7 из них никогда не совпадут с признаками, по которым человек выйдет ИЛЭ.
Да ладно?! К большому сожалению, ни о какой достоверности вашего утверждения говорить просто не приходится. Эксперимент повторяем - собирайте группу, повторяйте.
Т.е, грубо говоря, вы опять публикуете какие-то свои буйные фантазии (см. вашу ссылку про монетку или пример про Дона&Бальзака) и на основании этих фантазий делаете выводы будто бы на основе работ питерской РГ?
К сожалению, ничего нового я не узнал. Из темы в тему качуют доводы "отрицающих" ПР: 1) не то основание 2) не то наполнение
Причем п.1 перетекает в п.2, потом п.2 перетекает в п.1. И так без конца.
Этакое "мыло и мочало" получается. Как только все убеждаются, что вывод ПР обоснован и научен - начинается фантазия на тему "ну может и научен, но что там у ПР с наполнением? да никакого наполнения нет!"
Что ж, если у вас есть исследования, которые показывают иное наполнение ПР - пожалуйста, предъявите, познакомьте. Покажите РЕЗУЛЬТАТЫ работы. А пока я вижу жувание одних и тех же "пунктов".
Речь-то не о том, я вам о том же писал уже неоднократно. Это пример того, как ошибку возводят в систему. То есть, допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком. Так вот, на нашем примере взяли 7 отобранных Дон-Кихотов из нашей экспериментальной сотни. (по-идее их там должно быть примерно столько по теории вероятности). Далее мы посмотрели, что у каждого из них есть что-то общее - некий признак, на основании этого мы можем говорить, что что-то общее есть только в рамках этой экспериментальной группы, но никак не у тех исследованных на протяжении десятилетия подопытных людей. Так как на этих людях вы просто применяли выработанное на той группе правило, и только. Что касается остальных 14 признаков - опять же, они также были взяты с тех же 7 Дон-Кихотов и распространены на этих наблюдаемых в течении 10-летия людях. Т.е. реально то мы в данном случае исследовали только 7-х Дон-Кихотов, а заявляем громко о целом исследовании, да еще проведенного на протяжении 10-летия. Реально это называется пилотаж, не более.
16 Фев 2008 20:47 ertree сказал(а): Да ладно?! К большому сожалению, ни о какой достоверности вашего утверждения говорить просто не приходится. Эксперимент повторяем - собирайте группу, повторяйте. Cообщение полностью
Уважаемый, Вы принципиально упираетесь или действительно не понимаете? ЧТОБЫ ПОВТОРИТЬ ЭКСПЕРИМЕНТ - НАДО ЗНАТЬ ВСЕ УСЛОВИЯ ЕГО ПРОВЕДЕНИЯ. В упомянутой работе ВМ описания эксперимента отсутствуют.
16 Фев 2008 20:47 ertree сказал(а): К сожалению, ничего нового я не узнал. Из темы в тему качуют доводы "отрицающих" ПР: 1) не то основание 2) не то наполнение Cообщение полностью
Вообще-то в науке "не то основание" - уже достаточный повод для признания выводов несостоятельными.
Кроме того, сама схема "мы провели эксперимент =] сделали вывод =] на основании этого вывода набрали новую выборку =] объявили набранную выборку доказательством первоначального эксперимента" мягко говоря - не более чем эквилибристика.
Вам хочется свежих вопросов? А эти Вы не видели или принципиально не заметили?
15 Фев 2008 22:13 Tanne сказал(а): равноценны ли между собой эти 35 аспектов, в каких у. е. измеряется их "сила" или "осознанность" (раз уж теория мерностей вам не нравицца)), и как различается наполнение и проявление этих аспектов у разных типов - носителей одного и того же аспекта Cообщение полностью
16 Фев 2008 02:46 DimonD сказал(а): Вас не затруднит чем-нибудь подтвердить данное высказывание в части совместности выводов о наличии 16 типов? А то ведь из этих слов можно сделать вывод, что Рейнин практически с первых дней входил в состав команды Аушры и являлся полноправным соавтором ВСЕХ изначальных концептов соционики. И только потом Аушра начала строить свою Модель А, а он пошел другим путем и начал работать с 15 признаками.
Вот только если почитать как работы, так и письма Аушры, то имя Рейнина в них начинает появляться только через несколько лет ПОСЛЕ создания начальной теории соционики и построения Модели А. Cообщение полностью
16 Фев 2008 02:46 DimonD сказал(а): ПР - в том виде, в котором они есть сейчас и в котором их выкручивают для создания новых 140 аспектов, непосредственно из Юнга - НЕ ВЫВОДЯТСЯ! Во-первых, потому что сам Юнг рассматривал не 16 типов, а 8 с двумя подтипами в каждом. А во-вторых, потому, что дихотомии обнаруженные и сформулированные Юнгом ну никак не могут считаться независимыми и равнозначными... и уж тем более взаимозаменяемыми:
Таким образом, тип по Юнгу определяется "основной функцией", которая может быть либо мышлением-эмоцией, либо ощущением-интуицией и иметь либо интровертированную, либо экстравертированную установку. При этом "мышление - эмоция" - ВСЕГДА! рациональны, а "ощущение - интуиция" - ВСЕГДА! иррациональны.
Так что ни о 4-х мерности пространства, ни, тем более, о независимости применительно собственно к теории самого Юнга говорить не приходится. Cообщение полностью
Ну и - так, для размышления - "по каждому отдельному признаку - не менее 20 человек" в переводе на русский язык означает, что по ряду признаков выборка изучения в начальном эксперименте, на основании которого делались выводы, составляла 20/16=1,25 человек каждого ТИМа на признак. Приходится только согласиться, что "выборка не такая внушительная, как у Юнга".
11 Фев 2008 00:54 Tanne сказал(а): Не такие уж они и неисследованные, только аспектами их не называли и к ПР не всегда привязывали; кстати, "аспект" дословно означает "точка зрения", ну так естественно, что логики-рационалы-эмотивисты (или рац. логики, они же логики-эмотивисты, они же эмотивисты-рационалы) на определенные вещи смотрят одинаково . Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого в супериде или в суперэге, а если 2-я, она может быть того... нестандартной, ибо творческая функция, по ней извращаемся как сами хотим, а не как "положено в опчестве" Cообщение полностью
Таннэ, ну все о чем вы говорите --- это технические сложности, при особом желании можно набрать достаточно большие выборки для изучения.
И все-таки, вот что интересно ... Собственно, то что побуждает к созданию новой модели. Ведь чисто теоретически забавно получилось: каждому классическому аспекту соответствет тройка зависимых ПР, тогда совершенно ЕСТЕСТВЕННО возникает вопрос: а чему соответствуют тройки остальных зависимых ПР?? Скажем, упомянутая (логика, рациональность, эмотивизм) или (экстраверсия, беспечность, интуиция) ... и т.д. Ну и опять же естественно возникает теоретическая гипотеза: а не соответствуют ли они новым аспектам?? (кстати, то что еще Гуленко выделял неклассический аспект придает в каком-то смысле значимость этим иследованиям). А дальше уже дело за практиками от соционики ... Но если вдруг так уж получится, что комбинация трех зависимых ПР даст по своим свойствам нечто большее, чем сумма составляющих частей --- может это будет критерием аспектности?? Но если будет доказана гипотеза о существовании новых аспектов, тогда возникнет потребность создании новой модели. Либо будет так же как с механикой Ньтона и Эйнштейна --- "обычные" процессы (много меньше скорости света) будут описывваться с помощью механики Ньтона, все остальное -- уже другая механика ...
16 Фев 2008 20:47 ertree сказал(а): Если хотите приводить подобные аналогии, добавляйте, для достоверности следующую информацию: помимо цвета волос, ИЛИ хараткеризуется набором ещё 14 присущих ему признаков. И надо же - они обнаруживаются у всех людей, которых относят к ТИМу ИЛИ признаки Рейнина. И при этом - надо же! - 7 из них никогда не совпадут с признаками, по которым человек выйдет ИЛЭ. Cообщение полностью
Да ну?! Т.е. из ВАШИХ слов следует, что "цвет волос" таки является одним из 15 признаков Рейнина и, соответственно, обнаруживается у ВСЕХ Донов??????? Я в СВОЕМ посте, честно говоря, такого даже не предполагал... Глубиной своих познаний в теории ПР Вы мне буквально глаза открыли... И сколько, говорите, признаков у Дона и Баля "никогда не совпадут"? 7? Надо же! А мне всегда казалось, что у Рейнина написано - 8... Хотя, о чем это я... Уровень Вашей математической подготовки мы, помнится, уже выяснили...
А вообще... Я правильно понимаю: ЕДИНСТВЕННОЕ, что Вы сумели высказать ПО СУЩЕСТВУ на ВСЕ заданные мной вопросы - это наличие не одного, а, ОКАЗЫВАЕТСЯ!, аж целых пятнадцати ПР и то, что Бальзак от Дона отличаются НЕ ТОЛЬКО (гы-гы!) цветом волос?
Ну, что ж... Ярчайший пример проявления по "сильному аспекту" - экстравертной логике - в полном соответствии с известным словарем аспектной лексики: "Точное знание" - в чистом виде, как оно есть...
Ну, в этом-то как раз никто особо и не сомневался. Что вообще НОВОГО можно поведать человеку, у которого УЖЕ "лежит на столе /такая замечательная/ репка", и он может всецело предаться ее потреблению?
17 Фев 2008 09:17 Cawin сказал(а): И все-таки, вот что интересно ... Собственно, то что побуждает к созданию новой модели. Ведь чисто теоретически забавно получилось: каждому классическому аспекту соответствет тройка зависимых ПР, тогда совершенно ЕСТЕСТВЕННО возникает вопрос: а чему соответствуют тройки остальных зависимых ПР?? Скажем, упомянутая (логика, рациональность, эмотивизм) или (экстраверсия, беспечность, интуиция) ... и т.д. Ну и опять же естественно возникает теоретическая гипотеза: а не соответствуют ли они новым аспектам?? Cообщение полностью
Да назовите эту тройку хоть аспектом, хоть зонтиком , суть-то от этого не меняется... содержание этих аспектов все равно будет определяться содержанием образующих их ПР, причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д.
Но если вдруг так уж получится, что комбинация трех зависимых ПР даст по своим свойствам нечто большее, чем сумма составляющих частей --- может это будет критерием аспектности?? Но если будет доказана гипотеза о существовании новых аспектов, тогда возникнет потребность создании новой модели.
А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
Либо будет так же как с механикой Ньтона и Эйнштейна --- "обычные" процессы (много меньше скорости света) будут описывваться с помощью механики Ньтона, все остальное -- уже другая механика ...
А "все остальное" применительно к соционике - это что? Какие процессы в информационном метаболизме можно считать "ньютоновскими", а какие - "эйнштейновскими"? Все-таки пока еще ни один человек до околосветовых скоростей не разгонялся, и время для всех живых организмов на Земле течет одинаково, независимо от того, какая у кого И потом, если в формулы Эйнштейна подставить обычные скорости, в приближении все равно получим формулы Ньютона... поэтому, если вдруг кому-то "снесло крышу" и у него неклассические аспекты начали проявляться сильнее классических, то в "нормальном" состоянии у этого человека проявление именно классических аспектов обязано иметь место быть
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. Cообщение полностью
Присоединюсь к вопросу - каково практическое применение подобной "модели"?
И почему бы не изучать себе наполнение Признаков дальше? Ведь много еще есть, чего изучать... Копать вглубь... Проводить эксперименты, доказывать свои постулаты с научной точки зрения...
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д. Cообщение полностью
Эх, если бы оно все было именно так... Но проблема в том, что знатные теоретики и новаторы в своих попытках абсолютной глобализации ПР и стараниях приткнуть их буквально ко всему на свете дошли уже до полного абсурда:
"Пикантность ситуации заключается в том, что ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет."
В. Миронов. "Несколько замечаний о Модели А"
Причем то, что вся эта несуразица вступает в противоречие не только с Моделью А, но и собственно с Юнгом, похоже никого не волнует вааще... "Это было бы просто смешно, если бы не было так грустно"...
15 Фев 2008 15:49 Comparometer сказал(а): ...Однако никакой математике не под силу доказать реальное существование ПР в качестве психических функций, и, тем более, что объединяя три взаимозависимых ПР ,можно получить НОВЫЙ Информационный аспект... Cообщение полностью
Отчего же новый, достаточно того, чтобы он был ОДИН. Получая из трёх признаков - один, мы получим возможность обобщения. А подобное обобщение необходимо психическим функциям - модель предполагает, что психическая функция работает с ОДНИМ аспектом.
Новизна не нужна, нужно обобщение.
Правда, вариант эмпирического нахождения этого обобщённого признака, на мой личный взгляд, непривлекателен. Потому что такой способ его нахождения не даёт понимания - нашли ли мы то что искали (обобщение трёх имеющихся признаков), или нашли что-то вообще левое (вместо ОБОБЩАЮЩЕГО нашли НОВЫЙ признак).
По сути, склоки между сторонниками и противниками ПР сводятся именно к этому принципиально мумоменту. Если бы первые научились чисто теоретически, до проведения экспериментов, на бумажке, однозначно находить (или "определять", "задавать", здесь это одно и то же) наполнение объединяющего признака, причём по любой тройке признаков, то споры бы сошли на нет.
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): Да назовите эту тройку хоть аспектом, хоть зонтиком , суть-то от этого не меняется... содержание этих аспектов все равно будет определяться содержанием образующих их ПР, причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д.
А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
А "все остальное" применительно к соционике - это что? Какие процессы в информационном метаболизме можно считать "ньютоновскими", а какие - "эйнштейновскими"? Все-таки пока еще ни один человек до околосветовых скоростей не разгонялся, и время для всех живых организмов на Земле течет одинаково, независимо от того, какая у кого И потом, если в формулы Эйнштейна подставить обычные скорости, в приближении все равно получим формулы Ньютона... поэтому, если вдруг кому-то "снесло крышу" и у него неклассические аспекты начали проявляться сильнее классических, то в "нормальном" состоянии у этого человека проявление именно классических аспектов обязано иметь место быть Cообщение полностью
Таннэ, все верно и накопленная эмпирика говорит в пользу применения модели А, опять же ее простота также в ее пользу, но как бы там ни было интересно изучить перспективы новой модели, может быть она в некоторой степени даст понимание такого явления как творчество (а может и нет ... но все равно интересно)
По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
------------ Ну это ведь чисто техническая сложность, нужно изучать, накапливать эмпирику.
18 Фев 2008 08:05 vavan сказал(а): Отчего же новый, достаточно того, чтобы он был ОДИН. Получая из трёх признаков - один, мы получим возможность обобщения. А подобное обобщение необходимо психическим функциям - модель предполагает, что психическая функция работает с ОДНИМ аспектом. Cообщение полностью
Видите ли в чем загвоздка... Сторонники теории ВМ (не теории ПР вообще, а именно та часть, что выводит аспект из трех ПР) рассматривают ПР именно как НЕЗАВИСИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. На этом основании отвергается не только модель А, но и Аушрины ТИМ-формулы. НО!!! Я тут на досуге Юнга почитала... Спасибо Антону за ссылку и спасибо тем, кто ссылки в личку кинул. Таки Юнг объявляет РАЦИОНАЛЬНЫМИ 2 функции - мышление (логику в Аушриной интерпритации) и эмоцию (соответственно этику). А чувство и ощущение (интуицию и сенсорику соответственно) - иррациональными. Т.е., если быть последовательными, следует признать, что дихотомия нальности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ ПРИЗНАКОМ, а следовательно объявлять, что связав нальность с аристократией и негативизмом можно получить какой-то новый признак - совершенно некорректно с научной точки зрения. Более того, говоря о структуре личности, Юнг изображал таковую в виде такого слоистого колобка, в котором верхний слой составляла одна из функций из набора "мышление, эмоция, чувство, ощущение". Функцию эту Юнг как раз считал основой для определения типа, она в трактовке Юнга как-бы формирует "ландшафт" личности. При этом личность может быть или интравертом или экстравертом. И вот если говорить о непротиворечивости основным постулатам, то модель А со своей базовой, дополненная теорией мерностей, гораздо более соответствует выводам Юнга, чем модель ВМ.
18 Фев 2008 08:05 vavan сказал(а): По сути, склоки между сторонниками и противниками ПР сводятся именно к этому принципиально мумоменту. Если бы первые научились чисто теоретически, до проведения экспериментов, на бумажке, однозначно находить (или "определять", "задавать", здесь это одно и то же) наполнение объединяющего признака, причём по любой тройке признаков, то споры бы сошли на нет. Cообщение полностью
Проблема в том, что не только к этому. Упрощенно дислокация сил выглядит так: Есть сторонники ПР, которые придерживаются мнения, что ПР выводятся из модели А. К этим сторонникам по большому счету только одна претензия - как изящно выразился ertree - "не то наполнение". Ну недостаточно на сегодняшний день материала (как теоретического, так и практического), чтобы со стопроцентной уверенностью утверждать, что вот этот оборот означает эмотивизм. И есть противники модели А, к теориям которых добавляется еще одно недоразумение - "не то основание". Я вот которую неделю пытаюсь разобраться... Поначалу отвергалась модель А. Потом выяснилось, что Аушра не в правильном направлении двигалась, а в правильном двигался Рейнин. Теперь оказывается, что и Юнг свои дихотомии открыл случайно и совершенно неправильно связал их между собой, а не объявил независимыми.
И еще. Champion, waimaozi, спасибо за попытки отвечать на вопросы, а не просто митинговать. Вопросов гораздо больше, чем ответов (для меня). Я уж возьму на себя наглость еще их позадавать... Но вот можете убить меня каким угодно способом, но я совершенно искренне не понимаю попыток объявить набранные на основе сделанного эксперемента множества доказательством этого самого эксперимента. Меня в аспирантуре за такие художества просто выкинули бы из соискателей... Это к вопросу о научности.
18 Фев 2008 10:37 luano сказал(а): ...Сторонники теории ВМ (не теории ПР вообще, а именно та часть, что выводит аспект из трех ПР) рассматривают ПР именно как НЕЗАВИСИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. На этом основании отвергается не только модель А, но и Аушрины ТИМ-формулы... Cообщение полностью
Однозначные взаимосвязи (типа "если выявили три определённых признака Рейнина - то человек обязательно логик") работают только в предположении, что признаки зависимы. По-моему, так. То есть, сторонникам ПР как раз необходима зависимость признаков. Иначе ПР были бы непригодны для типирования! И я не очень понимаю, почему оппоненты на это обращают внимание.
Есть смысл рассматривать пары признаков, которые связаны "дихотомическими связями" (не только ПР, а любые подобные пары признаков вообще), именно как независимые друг от друга. Это даёт простор для моделирования.
Не думаю, что это обязательно должно привести к отверганию модели А и ТИМ-формул. Скорее наоборот.
Сама по себе независимость признаков, равно как и зависимость, не даёт никаких преимуществ ни одной стороне дискуссии, ни другой. Потому что как независимость, так и зависимость надо доказывать. Для этого перво-наперво - определить, что именно означает это свойство. Описать его настолько понятно, что для пары любых признаков можно было бы легко определить, зависимы они или нет. А этого никто не делает. Ни сторонники ПР, ни противники! Зависимы ли "логика" и "интуиция"? Нет? А почему? Потому что Юнг? Потому что модель А? Никто не скажет почему. Потому что определение на этот счёт должно быть, а его нет. В отсутствие определения, мы лишь предполагаем что-то определённое - и в этих условиях строим дальнейшие предположения и гипотезы. Мы сознательно урезаем реальность, фильтруем, наши дальнейшие выводы будут верты лишь при выполнении нашего предположения. В этом смысле, и сторонники зависимости признаков, и сторонники независимости находятся в равных условиях - они не знают наверняка, каким свойством обладают рассматриваемые объекты. Одни выдвинули гипотезу о зависимости, другие - о независимости. Всё! Никто из них не в праве осуждать другого только за это! Он ведт сам поступил ровно также, только принял за приемлемую для себя противоположную точку зрения. В такой ситуации смотреть надо на дальнейшие результаты - у кого получатся результаты интереснее и более практически ценные, тот и "более прав" в своём предположении.
В принципе, по уму - надо сделать пару экспериментов (не сложных), которые бы показали, что пара одних и тех же признаков может быть как зависима, так и независима. Причём, зависимость/независимост суть субъективное свойство этой пары. Для меня признаки могут быть зависимы, для Вас - нет. Это определяется внещними уловиями - суть информациооным фоном, на котором субъект "развивает информационный метаболизм". Немедленно после получения такого результата спор о том, надо ли считать признаки (любые) зависимыми или не надо - прекратится и усохнет.
18 Фев 2008 10:37 luano сказал(а): ...Таки Юнг объявляет РАЦИОНАЛЬНЫМИ 2 функции - мышление (логику в Аушриной интерпритации) и эмоцию (соответственно этику). А чувство и ощущение (интуицию и сенсорику соответственно) - иррациональными. Т.е., если быть последовательными, следует признать, что дихотомия нальности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ ПРИЗНАКОМ, а следовательно объявлять, что связав нальность с аристократией и негативизмом можно получить какой-то новый признак - совершенно некорректно с научной точки зрения... Cообщение полностью
Если последовательно заниматься теорией Юнга, то и модель А не нужна. Ведь у него не написано про модель А ничего? Верно?
Если же на основе знаний, добытых для нас предшественниками (т.ч. Юнгом) создавать новую теорию, свою, то говоря об этих великих предшественниках заботиться нужно лишь об одном - чтобы наша теория включала в себя все результаты, полученные ими (желательно в первозданной интерпретации, но это уже кому как повезёт). Всё. То, что теория будет включать в себя дополнительные вещи - это само собой разумеется. Иначе бы не надо было ничего создавать - читай Юнга, и считай до страрости, что рациональнее соционических эмоций нет ничего в мире, вот и весь спор. Поэтому никто никогда ни за что не запретит нам считать нальность независимым признаком. Если мы этот признак выделим, определим и опишем как он проявляется.
ПР не создавались под Модель А... они появились НЕЗАВИСИМО от неё... онм возникли из-за невозможности объяснения многих явлений 4-мя юнговскими дихотомиями... Заметил их проявления еще Юнг, но подробно не описал... так же проявления их были замечены Аушрой и Ко, в которую входил Рейнин... Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Аушра создавала свою модель на основе модели Юнга, создавала она её во время работы этой самой "Ко" в которую входил Рейнин, опубликовала работу по модели в 1980г. далее СОВМЕСТНО с Рейнином шла работа над выявлением этих самых признаков неукладывающихся в базис... Аушра пошла по пути привязки этих признаков к Модели (поэтому эти признаки и считаются второстепенными последователями Модели А), а Рейнин пошел другим путем... но это не значит, что Аушра была права... Если она пыталась объяснить необъяснимые с точки зрения базиса явления своей "новой" моделью, то это еще не есть аксиома что все ПР можно вывести из Модели... У Аушры это не получилось и ведь не с проста! ПР это независимые от Модели свойства психики... и привязывать их к модели не имеет смысла...
в супериде или в суперэге, а если 
