В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика.
А как тогда объяснить существование таблицы интертипных отношений ? Тем , что аспекты чередуются определённым образом , что локализуются они в определённых местах ( ячейках ) психики . Чередование аспектов доказывается тем , что 16 типов отношений повторяются для каждого из типов личности . И тем , что эти отношения можно вычислить , зная расположение аспектов у испытуемых . Все Гексли , как один , будут раздражать вас на один манер , а Достоевские - на другой - задевать определённые области психики . Почему БИ Бальзака не подойдёт вам так идеально , как БИ Есенина ? Потому что проявляется по-другому - и не у одного Бальзака , а у всех . И главное , не подойдёт по тому же сценарию , что и ЧЭ Гамлета Робеспьеру . Т.е. , находятся в аналогичных отделах психики .
21 Фев 2008 16:57 GDS сказал(а): Многолетний опыт наблюдений Юнга принят научным сообществом и идет "в зачет" научному знанию, хотите вы того или нет. Ваш опыт к таковым пока что не относится. Когда будет относиться - тогда на основании вашего наблюдения можно будет науку сделать. А пока можите и сейчас чего-то придумать, но просто это не будет признано научным сообществом, следовательно статуса науки не получит. Cообщение полностью
Если бы наука развивалась по такому сценарию "принятия научным сообществом", у нас бы солнце бы до сих пор вокруг земли вращалось, а земля на трёх китах держалась.
Критерием проверки научности следствий, выдвинутых на основе анализа гипотезы, является ЭКСПЕРИМЕНТ, о чем пишет Kievskaia_Rus, уточняя
На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена.
А это значит, что если ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО следствия из модели А - например интерпипные отношения - могут быть опровергнуты, т.е. если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО).
20 Фев 2008 23:37 Inconnue сказал(а): Во-первых, в подобном состоянии не типируют, а во-вторых - проявляет, только не за пять секунд это все выясняется, человек вообще выходит в блок Эго не сразу, нужно ДУМАТЬ. Cообщение полностью
По идее да, человека в стрессовом состоянии лучше не типировать... Проблема в том, что очень многие приходят типироваться именно в таком состоянии, но не всякий типировщик будет разбираться, в чем там дело... это ж ДУМАТЬ надо, время тратить, а зачем? Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом.
Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Аспект – это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина. Это та область информационного массива, которая воспринимается и обрабатывается идентично в силу одинаковых полюсов ПР, задействованных в этом процессе
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Еще один вопрос, которым упрекают социоников коллеги по цеху: каким образом всю информацию о мире можно уместить в восемь аспектов. Этот список можно серьезно расширить. Ответы на эти вопросы есть, и находятся они все в тех же признаках Рейнина, а, следовательно, и в аспектах, их формирующих.
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Отделение одних аспектов от других возможно исключительно в резонансных группах
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды)))
З.Ы. А куда у нас подевался Антон, который Чемпион?))) Вопросов-то уже много накопилось, или он думает, что квестимам ответы вапще не нужны?)) Но тут в теме не одни квесты собрались... почему бы и не поотвечать?
Кстати, по поводу этой цитаты:
"Еще один вопрос, которым упрекают социоников коллеги по цеху: каким образом всю информацию о мире можно уместить в восемь аспектов. Этот список можно серьезно расширить. Ответы на эти вопросы есть, и находятся они все в тех же признаках Рейнина, а, следовательно, и в аспектах, их формирующих".
Опять-же - помимо вопроса "Делим на восемь или запихиваем в восемь" есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки?
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): Если бы наука развивалась по такому сценарию "принятия научным сообществом", у нас бы солнце бы до сих пор вокруг земли вращалось, а земля на трёх китах держалась. Cообщение полностью
Не путайте точные науки и гуманитарные. У них разные постулаты, у вторых не всегда можно точно все вычленить и доказать, поэтому зачастую мнение научного сообщества тоже играет роль постулатов. Как например в психологии - есть теории, как например Фрейда, но доказательства не может быть по определению, можно только полагаться на многолетний опыт наблюдения, т.е. имприку.
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): Критерием проверки научности следствий, выдвинутых на основе анализа гипотезы, является ЭКСПЕРИМЕНТ, о чем пишет Kievskaia_Rus, уточняя Cообщение полностью
В данном случае классическая соционика основана на многолетней эмпирике наблюдений Юнга, имеющей статус научно подтвержденнной. Эксперименты - это конечно хорошо, только в гуманитарных науках важнее эмипирика, так как зачастую эксперименты действуют по принципу что хотели - то и нашли. Т.е. да, безусловно они нужны и идут науке в зачет, но без эмпирики они одни не могут быть основой для гуманитарной науки.
22 Фев 2008 10:03 ertree сказал(а): А это значит, что если ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО следствия из модели А - например интерпипные отношения - могут быть опровергнуты, т.е. если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО). Cообщение полностью
Это не значит ровным счетом ничего. Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею.
22 Фев 2008 11:44 luano сказал(а): Опять-же - помимо вопроса "Делим на восемь или запихиваем в восемь" есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки? Cообщение полностью
Учитывая, что 1 ПР может входить в несколько аспектов, а так же, что в совокупности ПР проявляют эмерджентные свойства, я думаю, ответ на этот вопрос:ПР формируют аспекты.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Не путайте точные науки и гуманитарные. У них разные постулаты, у вторых не всегда можно точно все вычленить и доказать, поэтому зачастую мнение научного сообщества тоже играет роль постулатов. Как например в психологии - есть теории, как например Фрейда, но доказательства не может быть по определению, можно только полагаться на многолетний опыт наблюдения, т.е. имприку. Cообщение полностью
...не всегда можно точно...поэтому зачастую...доказательства не может быть по определению... no comm
Вы относите психологию исключительно к гуманитарным наукам? И соционическую теорию - тоже исключительно к гуманитарным? Если да, то это много объясняет.
Гуманитарные науки – изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности. Слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных). (с) википидия
Слабо формализуемую, "неточную" модель А легко можно отнести к к-либо гуманитарно-соционической теории.
Я лично отношу теорию ПР к естественным наукам. Естественные науки - совокупность наук о природе. Традиционно естественными науками считаются: математика, физика, химия, биология, науки о Земле, науки о человеке как социально-биологическом существе. (с) глоссарий
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): В данном случае классическая соционика основана на многолетней эмпирике наблюдений Юнга, имеющей статус научно подтвержденнной. Cообщение полностью
1) Наблюдения - не нуждаются в "статусе научного подветрждении". Наблюдения ЛИБО возможно ПРОВЕСТИ и УВИДЕТЬ, либо невозможно. 2) Если уж искать, на чем "основана" соционика, то найдём мы следующее: наблюдение и описание Юнгом 4-х дихотомий + набор различных ГИПОТЕЗ (в т.ч. гипотез Юнга), как проверяемых экспериментально, так и нет.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Эксперименты - это конечно хорошо, только в гуманитарных науках важнее эмипирика, так как зачастую эксперименты действуют по принципу что хотели - то и нашли. Cообщение полностью
Это где это вы узнали, что эксперименты проводят (а не ДЕЙСТВУЮТ) по принципу "что хотели - то и нашли"? Если "что хотели - то и нашли" - то уж, извините, это не эксперименты. А фантазии.
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Т.е. да, безусловно они нужны и идут науке в зачет, но без эмпирики они одни не могут быть основой для гуманитарной науки. Cообщение полностью
Хм. Что же может быть основой для гуманитарной науки по вашему мнению?
22 Фев 2008 12:34 GDS сказал(а): Это не значит ровным счетом ничего. Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею. Cообщение полностью
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения.
22 Фев 2008 11:13 Tanne сказал(а): По идее да, человека в стрессовом состоянии лучше не типировать... Проблема в том, что очень многие приходят типироваться именно в таком состоянии, но не всякий типировщик будет разбираться, в чем там дело... это ж ДУМАТЬ надо, время тратить, а зачем? Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом.
Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды)))
З.Ы. А куда у нас подевался Антон, который Чемпион?))) Вопросов-то уже много накопилось, или он думает, что квестимам ответы вапще не нужны?)) Но тут в теме не одни квесты собрались... почему бы и не поотвечать? Cообщение полностью
ОК, если уж говорить о 35-и функциях в эго, то следует задать вопрос о наполенности этих функций соответствующими аспектами --- но думаю чисто теоретически, на пальцах на этот вопрос не ответишь, так как вы попытались сказать про это об аспекте (рациональность, позитивизм, деклатимность), все-таки свойства этой комбинации по идее должны быть больше суммы составляющих (это по аналогии с классическими аспеками). Интересно, кста, было бы выделить распределение степеней заполненности в среднем по аспектам, тогда можно было бы отбросить "пустые" аспекты и создавть из этих соображений модель ... хотя уже одно то, что модель А успешно существует и многое объяняет в течение достаточно длительного времени может говорить о том, что именно классические аспекты обладают самой высокой степенью заполенности, а вот выделение знаков функций может говорить о шумах со стороны каких-то неклассических аспектов, только вот каких??
22 Фев 2008 13:55 ertree сказал(а): ...не всегда можно точно...поэтому зачастую...доказательства не может быть по определению... no comm
Вы относите психологию исключительно к гуманитарным наукам? И соционическую теорию - тоже исключительно к гуманитарным? Если да, то это много объясняет.
Гуманитарные науки – изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности. Слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных). (с) википидия
Слабо формализуемую, "неточную" модель А легко можно отнести к к-либо гуманитарно-соционической теории.
Я лично отношу теорию ПР к естественным наукам. Естественные науки - совокупность наук о природе. Традиционно естественными науками считаются: математика, физика, химия, биология, науки о Земле, науки о человеке как социально-биологическом существе. (с) глоссарий
1) Наблюдения - не нуждаются в "статусе научного подветрждении". Наблюдения ЛИБО возможно ПРОВЕСТИ и УВИДЕТЬ, либо невозможно. 2) Если уж искать, на чем "основана" соционика, то найдём мы следующее: наблюдение и описание Юнгом 4-х дихотомий + набор различных ГИПОТЕЗ (в т.ч. гипотез Юнга), как проверяемых экспериментально, так и нет.
Это где это вы узнали, что эксперименты проводят (а не ДЕЙСТВУЮТ) по принципу "что хотели - то и нашли"? Если "что хотели - то и нашли" - то уж, извините, это не эксперименты. А фантазии.
Хм. Что же может быть основой для гуманитарной науки по вашему мнению?
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения. Cообщение полностью
Психология - наука о душе, о внутреннем мире человека, о психике. Так что куда уж гуманитарнее. Кстати Миронов кажется считает соционику частью психологии? Соответственно она тоже получается гуманитарная наука. Относить ее к точным, думаю, не верно хотябы по причине того, что нельзя все точно проверить и доказать иначе как на опыте. В химии, математике - можно. Есть теорема - доказал и всего делов. А как вы свою теорию ПР докажете иначе, чем на эмпирике? Насчет наблюдений - так вот на основе наблюдений Юнга классическая соционика и основана. Наблюдения Юнга и являются основанием для им же сформулированных постулатов. Я сомневаюсь, что вы можите на основании наблюдений Юнга сформулировать другие постулаты, кроме выдвинутых им, так как то, что он наблюдал - приводит к достаточно очевидным выводам. Можно только не соглашаться с его наблюдениями и выдвигать именно что гипотезы, но прийти к однозначно другому выводу, чем пришел он вы не можите. Насчет отделения соционического от личного - во-первых возникает вопрос - а всегда ли нам это необходимо делать и для чего? Если цель стоит нормализовать отношения между конфликтерами - то можно например учитывать соционические и психологические методики, совмещать их: первая - для нормализации информационнного обмена, вторая - для нормализации моментов личного характера.
GDS 1. Кто относит психологию к точным наукам? Если можно, ссылку. 2. Течения соврмененной психологии могут относиться как и к естественным, так и к гуманитарным областям. Поэтому получиться только гуманитарной она не может. Хотя вы можете рассматривать только "гуманитарную" область психологии, ваше право. 3. О каких "постулатах"(гипотезах) Юнга вы говорите, уточните конкретно. Если можно, прuведите ссылки на источники, что эти "постулаты"(гипотезы) сформулированы Юнгом. На основании наблюдений можно выдвигать любые гипотезы, которые им не противоречат. Вопрос в том, что следствия из этих гипотез могут быть проверены экспериментально (например, наполнение ПР), а могут - нет (например, модель А, ИО).
22 Фев 2008 15:49 ertree сказал(а): GDS 1. Кто относит психологию к точным наукам? Если можно, ссылку. 2. Течения соврмененной психологии могут относиться как и к естественным, так и к гуманитарным областям. Поэтому получиться только гуманитарной она не может. Хотя вы можете рассматривать только "гуманитарную" область психологии, ваше право. 3. О каких "постулатах"(гипотезах) Юнга вы говорите, уточните конкретно. Если можно, прuведите ссылки на источники, что эти "постулаты"(гипотезы) сформулированы Юнгом. На основании наблюдений можно выдвигать любые гипотезы, которые им не противоречат. Вопрос в том, что следствия из этих гипотез могут быть проверены экспериментально (например, наполнение ПР), а могут - нет (например, модель А, ИО). Cообщение полностью
В данном случае постулаты о существовании базисных призаков Юнга. Искать лень если честно, где-то в сети было выложено, можите найти сами почитать. А уже на основе этих постулатов можно гипотезы и строить. Но только если вы будет свою теорию ПР в обход модели А пытаться построить - то у вас получится не на основе базиса Юнга, а на основе самовольно придуманных 11 признаков Рейнина, которые как раз Юнгом никогда не наблюдались.
22 Фев 2008 16:03 GDS сказал(а): В данном случае постулаты о существовании базисных призаков Юнга. Искать лень если честно, где-то в сети было выложено, можите найти сами почитать. А уже на основе этих постулатов можно гипотезы и строить. Но только если вы будет свою теорию ПР в обход модели А пытаться построить - то у вас получится не на основе базиса Юнга, а на основе самовольно придуманных 11 признаков Рейнина, которые как раз Юнгом никогда не наблюдались. Cообщение полностью
Какое-то странное у вас замечание, ПР математически корректно выводятся из классических дихотомий Юнга, модель А тут не при чем, можете посмотреть соответствующую работу Рейнина, она в сети есть.
22 Фев 2008 16:24 Cawin сказал(а): Какое-то странное у вас замечание, ПР математически корректно выводятся из классических дихотомий Юнга, модель А тут не при чем, можете посмотреть соответствующую работу Рейнина, она в сети есть. Cообщение полностью
Их Юнг не наблюдал. Вы доказываете, что помимо этих 4-х признаков должно быть еще 11. Но их никто не видел и не слышал. Поэтому вы в данном случае опираетесь не на его опыт, а на математическом предположении об их существовании. Модель А в отличае от ПР просто опирается на этот базисный опыт и воссоздает модель того, как может проистекать процесс обмена информацией внутри человека. Она строго опирается на опыты Юнга. ПР основываются не на опыте Юнга, а на математическом предположении Рейнина, которое в жизни ничем не подтверждено, что для гуманитарной науки недопустимо.
22 Фев 2008 18:05 GDS сказал(а): Их Юнг не наблюдал. Вы доказываете, что помимо этих 4-х признаков должно быть еще 11. Но их никто не видел и не слышал. Поэтому вы в данном случае опираетесь не на его опыт, а на математическом предположении об их существовании. Модель А в отличае от ПР просто опирается на этот базисный опыт и воссоздает модель того, как может проистекать процесс обмена информацией внутри человека. Она строго опирается на опыты Юнга. ПР основываются не на опыте Юнга, а на математическом предположении Рейнина, которое в жизни ничем не подтверждено, что для гуманитарной науки недопустимо. Cообщение полностью
Опять не верно. Ведь как раз неклассические дихотомии (то есть оставшиеся 11 ПР) выводятся из классических-юнговских, то есть здесь как раз происходит опора на опыт и эксперименты Юнга, математика используется всего лишь как инструмент.
А с чего вы взяли, что "математическое предположение Рейнина в жизни ничем не подтвеждено"?? Можно ссылку?? Интересно почитать об этом ...
...если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО)...
Вот когда найдётся , тогда и будем разбираться - это раз . Если таких Жуковых будет один на сто , их можно не учитывать - это два . Думаете не найдётся такой Жуков , котрый испортит вам всю малину с вашими ПР ?
Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею.
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения.
Ну так что , вам как маленьким объяснять , что типирование отношений необходимо проводить между людьми одной культуры , примерно одинакового интеллектуального развития и т.д. Что для Жукова израильтянина других Есениных не подобрать , кроме как арабов ? Кстати , если два переговорщика из двух враждебных лагерей окажутся тождиками , то поймут они друг друга , думается , лучше .
Спор о том , что имел ввиду Рейнин , занимаясь делением , напоминает спор в теме о Петре - что думал Пётр , занимаясь бритьём бород , по какому аспекту он это делал . Петра не спросишь , а личный комментарий Рейнина можно где-нибудь найти ? Cawin , какую работу Рейнина вы имеете ввиду ? Ну и как же модель А ни при чём ? Я поняла , например , так , что Рейнин поделил только , а Аушра с помощью модели А описала эти признаки ( кто им названия дал , кстати ? ) Здесь кто-то уже приводил слова самой Аушры : Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком. Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
22 Фев 2008 19:02 Cawin сказал(а): Опять не верно. Ведь как раз неклассические дихотомии (то есть оставшиеся 11 ПР) выводятся из классических-юнговских, то есть здесь как раз происходит опора на опыт и эксперименты Юнга, математика используется всего лишь как инструмент.
А с чего вы взяли, что "математическое предположение Рейнина в жизни ничем не подтвеждено"?? Можно ссылку?? Интересно почитать об этом ... Cообщение полностью
А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции.
22 Фев 2008 20:41 GDS сказал(а): А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции. Cообщение полностью
Кто наблюдал на практике?? Ну Аушра, например, наблюдала, эксперименты по наполненнию ПР и ей принадлежат. А то что Юнг не наблюдал --- это значит, что их не существует?? Хе хе хе, странная у вас логика .
22 Фев 2008 20:41 GDS сказал(а): А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции. Cообщение полностью
Юнг , модель А , ПР взаимосвязаны . Аристократизм-демократизм логическое продолжение юнговской теории . Чего не хватает , так это наблюдений . И название признака условное , т.к. не в нём дело , а в том , что у одной части социона в любом блоке интуиция связана с логикой , а сенсорика с этикой . У другой части социона - наоборот . Мышление отличается , чем же - соционики попытались разобраться . Требовать безупречности на данном этапе исследований нельзя .
22 Фев 2008 20:53 Cawin сказал(а): Кто наблюдал на практике?? Ну Аушра, например, наблюдала, эксперименты по наполненнию ПР и ей принадлежат. А то что Юнг не наблюдал --- это значит, что их не существует?? Хе хе хе, странная у вас логика .
Аушра ничего такого не наблюдала, она просто попыталась их найти, узнав о них от Рейнина. Причем сама сказала, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести к другому. Т.е. очевидно, что реально их никто никогда не видел. Их только пытались вычленить, и фиг его знает, что из этого на самом деле получилось, т.к. в отличае от тех же 4 базиных признаков они неосязаемы и небыли никогда обнаружены на практике.
22 Фев 2008 21:12 Solaris сказал(а): Юнг , модель А , ПР взаимосвязаны . Аристократизм-демократизм логическое продолжение юнговской теории . Чего не хватает , так это наблюдений . И название признака условное , т.к. не в нём дело , а в том , что у одной части социона в любом блоке интуиция связана с логикой , а сенсорика с этикой . У другой части социона - наоборот . Мышление отличается , чем же - соционики попытались разобраться . Требовать безупречности на данном этапе исследований нельзя . Cообщение полностью
Вы правы, но только если выводите ПР из модели А - тогда да. Потому как логическая цепочка событий выглядит так: есть 4 базисных признака, есть смоделированная на основе них модель А, на основе модели А смоделированы дополнительные признаки - ПР. Но при этом, согласитесь, что по степени надежности также получается - сперва идет базис, дале модель А менее надежная, так как она является моделированием на основе базиса, ПР - еще менее надежны, т.к. они по сути - моделирование на моделировании.
Но господа мироновцы то нам утверждают, что модель А не существует в природе, а ПР выводятся напрямую из базиса. В результате логическая цепочка прерывается, так как ПР дополняет 4 базисных признака 11-ю другими, но не основывается на них, этих 4-х, как модель А та же. То есть у нас реально есть 4 подтвержденнных многолетними наблюдениями Юнга признака и 11 никем не подтврежденных. При такой постановке вопроса приходится срочно залатывать дыры в теории и придумывать "многолетние годы наблюдений Миронова за ПР".
Ведь для определения типа всего-то надо в течение часа отслеживать "типологические реакции"... а потом еще и занести их в статистику как характерные для представителей конкретного ТИМа, хотя эти реакции могут быть вообще никак не связаны с ТИМом. 
А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" 
... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях)))
