22 Фев 2008 22:50 GDS сказал(а): Аушра ничего такого не наблюдала, она просто попыталась их найти, узнав о них от Рейнина. Причем сама сказала, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести к другому. Т.е. очевидно, что реально их никто никогда не видел. Их только пытались вычленить, и фиг его знает, что из этого на самом деле получилось, т.к. в отличае от тех же 4 базиных признаков они неосязаемы и небыли никогда обнаружены на практике.
А можно дать ссылку, где Аушра конкретно высказывается против реальности ПР?? Чего-то я подобного не видел ... скорее наоборот, у нее есть замечательная работа под названием "Теория признаков Рейнина". А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А (чего-то я повторяться начинаю ...) --- это сделано в соответствующей работе Рейнина. Даааааа ... и еще замечание, если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): А можно дать ссылку, где Аушра конкретно высказывается против реальности ПР?? Чего-то я подобного не видел ... скорее наоборот, у нее есть замечательная работа под названием "Теория признаков Рейнина". А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А (чего-то я повторяться начинаю ...) --- это сделано в соответствующей работе Рейнина. Даааааа ... и еще замечание, если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так. Cообщение полностью
Еще раз по 3 кругу: Честно говоря мне лень искать, там в предисловии к изданию это написано. Только написано не то, что она против, а что-то типа, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести их к другому. Насчет выводится - на практике эти признаки никто не наблюдал, в т.ч. Юнг. Если математически выводятся - вот пускай в головах математиков и существуют, а не на практике.
23 Фев 2008 11:13 GDS сказал(а): Еще раз по 3 кругу: Честно говоря мне лень искать, там в предисловии к изданию это написано. Только написано не то, что она против, а что-то типа, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести их к другому. Насчет выводится - на практике эти признаки никто не наблюдал, в т.ч. Юнг. Если математически выводятся - вот пускай в головах математиков и существуют, а не на практике. Cообщение полностью
ОК, уточню, а с чего вы взяли, что на практике ПР (те что неклассические) никто не наблюдал?? Какие-то ПР, скажем, динамика-статика --- вполне осязаемы и наблюдаемы.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А Cообщение полностью
А можно это сделать? Ну, чтобы этикам понятно стало.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так. Cообщение полностью
ДА!!! Если бы в человеке все было просто и осязаемо - медики не путали бы вяло текущий туберкулез с ОРЗ, а психологи не мучались бы над причинами депрессий. Кто-то тут заявлял, что человека нельзя втиснуть в модель. Уважаемые!!! Поверьте еще не старому, но доброму этику - даже если в модели будет не 140, а 145895632 элементов - вы туда ЧЕЛОВЕКА не втисните. НИКОГДА.
23 Фев 2008 11:25 Cawin сказал(а): ОК, уточню, а с чего вы взяли, что на практике ПР (те что неклассические) никто не наблюдал?? Какие-то ПР, скажем, динамика-статика --- вполне осязаемы и наблюдаемы. Cообщение полностью
В науке принцип презумпции невиновности не катит. Так что вы скажите кто наблюдал, то, что никто не наблюдал - это итак понятно, что называется "по умолчанию", это как раз не нуждается в доказательстве. Нуждается в доказательстве то, что это кто-то наблюдал. Ну, и кто же у нас наблюдал динамику-статику? Вот 4 признака на протяжении длительного времени наблюдал Юнг и на основе этого наука начинается. А кто наблюдал на практике динамику-статику, так что после этого можно было бы придумать теорию ПР? Конкретно, имена пожалуйста и время наблюдения. Да, втиснуть человека полностью в схему - это сильно. Нам тогда и роботы не нужны, киборги там. Мы сами, получается, роботы. Работаем на микросхемах, никаких тебе душ и прочего, только микросхемы меняй и смазывай вовремя.
23 Фев 2008 12:04 GDS сказал(а): Ну, и кто же у нас наблюдал динамику-статику? Вот 4 признака на протяжении длительного времени наблюдал Юнг и на основе этого наука начинается. А кто наблюдал на практике динамику-статику, так что после этого можно было бы придумать теорию ПР? Конкретно, имена пожалуйста и время наблюдения. Cообщение полностью
"Ленинградский математик Григорий Рейнин в середине 1984 года составил таблицу парных типальных признаков ИМ. Часть из них: рациональность-иррациональность, экстраверсия–интроверсия, интуиция–сенсорика, логика–этика — были известны уже по К. Г. Юнгу. Три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм — описаны мною в «Дуальной природе человека» в 1983 году.
Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому. "Теория признаков Рейнина" (Вступительная часть), А.Аугустинавичюте, 1985.
Но я не думаю, что сподвигли на создание ПР именно динамика-статика. Странная постановка вопроса. Думаю, просто было видно, что есть ещё какие-то признаки. Аушра нашла самостоятельно 3 (ещё вопрос, какое наполнение она дала им в то время и насколько они похожи на нынешние). Вот и искали дальше.
22 Фев 2008 11:44 luano сказал(а): есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки? Cообщение полностью
Хороший вопрос)) Смотрим в статью ВМ:
Петербургская школа придерживается мнения, что «информационный поток, проходя через структуру нашей психики, распадается на восемь аспектов информации»[1]. «Каждым аспектом информационного потока здесь занимается функциональное «ведомство» – «отдел» по восприятию, обработке и передаче информации. Вот это «ведомство» и называется психической функцией» [16]. Другими словами, психические функции – это клеточки в модели, а информационные аспекты – части информационного потока.
Если к этому добавить определение аспекта как "функционально-информационного комплекса 3-х любых взаимозависимых ПР" и учесть, что таких троек ПР у нас 140, то и функций должно получиться 140, из них 35 в эго... Но ближе к концу статьи ВМ написал:
аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО, как обеспечивающую непосредственный контакт с окружающей действительностью и помогающую делать осознанный выбор.
Т. е. функция ЭГО у нас одна... это, конечно, проще и целесообразнее, чем вводить 35 функций в эго (и 105 еще где-то?), но не стыкуется с изначальным заявлением о соответствии между аспектом и функцией: "психические функции – это клеточки в модели, а информационные аспекты – части информационного потока". Вот еще очень интересное высказывание:
В других соционических школах придерживаются мнения, что информационные аспекты, как, например, экстравертная логика, это и есть психические функции. Добавляя при этом, что это рациональная (иррациональная) психическая функция.
Хто ето придерживается такого мнения? Аспект "экстравертная логика" - это часть информационного потока, которая обрабатывается рациональной психической функцией "логика" в ее экстравертном варианте. Теперь предположим, что восприятие аспектов определяется признаками Рейнина... а сами ПР чем определяются? Они выводятся непосредственно из юнговских дихотомий, и естественно предположить что их проявление и степень выраженности напрямую зависит от, скажем так, наполнения этих самых дихотомий... и тут мы уперлись в вопрос, что значит "наполнение юнговских дихотомий"? Внятно ответить на него без привлечения юнговских функций (логики, этики, интуиции и сенсорики в их экстра/интро вариантах) в рамках соционической теории невозможно, поскольку у соционики "ножки растут" из работ Юнга. Наполнение юнговских признаков, из которых выводятся ПР, определяется иерархией и наполнением соответствующих функций, т. е. по определению у логиков существует приоритет логики над этикой, у интуитов - интуиции над сенсорикой, у рац. экстравертов ведущими являются рац. функции (логика/этика) в "черном" варианте, у иррац. интровертов - иррац. функции (интуиция/сенсорика) в "белом" варианте и т. д. Этим функциям соответствуют одноименные классические информационные аспекты, и ВСЕ эти функции есть в модели А, структура которой отражает юнговский порядок приоритетов одних функций над другими в равновесном состоянии психики. И получается, что ПР, равно как и структура модели А, определяются особенностями восприятия и обработки информации по классическим аспектам юнговскими функциями в их "нормальном" равновесном состоянии, когда все 4 базисные дихотомии на месте. Что касается неравновесных состояний... можно в принципе описывать их с помощью модели А, если рассматривать ее не как жесткую иерархическую структуру сильных/слабых и ментальных/витальных функций, а как гибкий механизм работы психики, и рассматривать не только горизонтальные, но еще и вертикальные блоки... А с ПР в неравновесном состоянии все еще неоднозначней получается, смотря на какие функции и в каком блоке ставится акцент... может так выйти, что набор ПР не будет соответсвовать ни одному из 16 типов... если, например, ЛИЭ интровертировался, но не столько по логике, сколько по этике, то фиг знает, какие там левые признаки всплывут... получится, что вроде как рац. логик-интуит и даже не интроверт, но с признаками статики, с драйзерскими квестимностью и негативизмом и с достоевским процессерством... и фсё, в палату № 6 )))))
22 Фев 2008 11:13 Tanne сказал(а): Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды))) Cообщение полностью
Браво, очень выдержанная и разумная позиция!
Надеюсь, что вас услышат, и споры тупоконечников и остроконечников перейдут в конструктивное русло.
Вопрос, на мой взгляд, сейчас не стоит о том, работает ли Модель А и работают ли ПР.
Сейчас нужно выяснять, как именно они работают, и доказывать это экспериментально. Кто знает, возможно, тогда все станет на свои места? И окажется, что Модель А не противоречит ПР. И даже модель М может существовать как более сложная структура - неповоротливая и неудобная в обычной жизни, но глубоко философская и осмысленная с научной точки зрения.
И пользоваться Моделью А и ПР мы будем в соционической практике, а теоретические изыскания приведут постепенно к построению Модели У, Ж, Ф, Ё... Почему нет?
Спасибо, Саша. Лень было самой искать. Для тех, кто утверждает, что ПР вывелись без участия модели А - обращаю внимание:
23 Фев 2008 14:30 Atreydes сказал(а): Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. Cообщение полностью
22 Фев 2008 13:59 Cawin сказал(а): ОК, если уж говорить о 35-и функциях в эго, то следует задать вопрос о наполенности этих функций соответствующими аспектами Cообщение полностью
Зачем 35 функций в эго?... тут с 2-мя бы разобраться))
на пальцах на этот вопрос не ответишь, так как вы попытались сказать про это об аспекте (рациональность, позитивизм, деклатимность)
Это сам ВМ в своей статье описал этот аспект просто через рациональность, деклатимность и позитивизм. Я пыталась представить, что будет, если группа носителей аспекта соберется вместе... у меня позитивного и конструктивного резонанса не получилось)))
все-таки свойства этой комбинации по идее должны быть больше суммы составляющих (это по аналогии с классическими аспеками)
По чьей идее и по какой аналогии с классическими аспектами? Когда это и кем классические аспекты вводились как сумма каких-либо составляющих?
Интересно, кста, было бы выделить распределение степеней заполненности в среднем по аспектам, тогда можно было бы отбросить "пустые" аспекты и создавть из этих соображений модель
Зачем для неклассических аспектов вводить функции и вставлять их в модель наравне с функциями классических аспектов, если любой неклассический аспект через ПР однозначно выводится из тимной комбинации юнговских признаков и вполне может обрабатываться классическими юнговскими функциями?
выделение знаков функций может говорить о шумах со стороны каких-то неклассических аспектов, только вот каких??
Со знаками дело темное, в смысле откуда они могут браться... вводили их, чтобы объяснить различие между базовыми функциями у родственных ТИМов, но это можно объяснить просто влиянием творческих и остальных "четных" функций, которые у родственников разные...
23 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Спасибо, Саша. Лень было самой искать. Для тех, кто утверждает, что ПР вывелись без участия модели А - обращаю внимание:
Луано, основная идея получения оставшихся 11-и дихотомий --- это введение определенной операции над дихотомиями (то бишь разбиениями социона на две равные части). Итак пусть X1, X2, X3, X4 --- базисные дихотомии. Скажем, X1= (экстра; интра), X2= (рац; иррац) и т.д., далее союз "или" будет подразумевать объединение множеств, а союз "и" -- пересечение. Введем операцию "*" таким образом: X1*X2=(экстра и рац или интра и иррац; эктра и иррац или интра и рац), получим (проверьте!!) ---- X1*X2 = (гюго, гамлет, джек, штир, дюма, есь, баль, габ; дон, жук, нап, гек, роб, макс, драй, дост) ---- получили новое разбиение социона, а дальше, уже практическими экспериментами было выявлено, что одна часть --- это динамики, а другая часть -- статики. Вообще операция над дихотомиями выглядит так: (m1; m2)* (n1; n2)= (m1 и n1 или m2 и n2; m1 и n2 или m2 и n1), я показал (выше) как эта операция применяется к конкретным дихотомиям, ну и дальше, применяя ее также ко всем парам дихотомий получим оставшиеся 11 дихотомий. Заметьте никакой модели А.
Здесь может возникнуть вопрос -- почему применяется именно такая операция к базовым дихотомиям?? В чем собственно сакральный смысл?? Ну ответ может быть в следующем, факт тот что введенная операция тесно связана с процессом становлением интеллектуальных структур, я процитирую: "Развитие инвариантных личностных структур в процессе становления человека в обществе может быть рассмотрено подобно процессу становления интеллектуальных структур ребенка."
Как видим, никакой модели А ... ну а дальше соответствующие эксперименты по наполению ПР, они хорошо описаны.
23 Фев 2008 16:15 Tanne сказал(а): Со знаками дело темное, в смысле откуда они могут браться... вводили их, чтобы объяснить различие между базовыми функциями у родственных ТИМов, но это можно объяснить просто влиянием творческих и остальных "четных" функций, которые у родственников разные...
Танне, а вы не обращали внимание, что родственные типы различаются по квестимости-деклатимности?? Может умный народ введя знаки и расширив тем самым модель А, таким опосредованным образом попытался учесть неклассические аспекты?? Возьмем родственные типы Джек и Штир, у Штира базовая имеет знак +, у Джека -. Возникает гипотеза: на знак базовой у Штира влияет шум от аспекта (логика, квестимость, рассудительность) и соответственно у Джека шум от аспекта (логика, деклатимность, решительность). Как вам такое предположение??
Несколько замечаний по этому посту
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека. Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР. Cообщение полностью
Уважаемая Вера, Вы и в самом деле убеждены в том, что написано выше? Вы действительно считаете, что Модель А «ОБЪЯСНЯЕТ ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком»? Каким образом это происходит извините? Ибо, «ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека», никоим образом нельзя «ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ» он логик или этик . Именно почему человек логик, допустим, в принципе неизвестно, возможно, потому что мама у него была логиком… а может папа… кто знает? А может это вообще не передается генами и является привносимым… Модель не в силах объяснить почему логик… видимо Вы имели ввиду несколько другую формулировку… Модель А может показать структуру психических процессов(процессов обработки информации), очень схематично и упрощенно и отнюдь не всех процессов, а лишь части… при этом она не в силах их объяснить… Возможно вы имели ввиду, что она может объяснить принцип процессов обработки? Ну в том смысле, что описывается очень примерно и упрощенно как, куда и что обрабатывается… ибо почему оно именно так обрабатывается моделью объяснить невозможно… Если Вы имели ввиду принципы процессов обработки, то я с этим по большому счету и не спорю… Модель собственно на то и модель чтобы выполнять эту функцию, я лишь говорю о том, что она это все описывает в НЕдостаточном объеме… затрагивая лишь часть всех процессов или часть процессов, необходимых для рассматривания различий между 16-тью типами …
Моделью А можно попытаться объяснить такой признак как эмотивизм(или все остальные)… Собственно на это Аушра и потратила огромное количество лет… И что она сказала в конце? Что это невозможно… и что ПР скорее всего не существует… Но как она могла думать по другому? Если Модель её детище? Конечно, трудно предположить, что Модель неуниверсальна… или, что она где-то что-то упустила… Аушра отказалась от идей вывода ПР из Модели А, а Вы всё таки утверждаете, что это возможно и так и есть, и приводите выкладки самой Аушры большой давности… Но даже используя те описания мы не можем понять – чтО есть, например, конструктивизм… Именно выйти на суть не можем. У Аушры очень много намешано… Я понимаю, о чем она пишет и пишет она правильно по большому счету, но совсем не о том признаке, который рассматривает… Её идеи гениальны… но она их все привязывала к Модели А чем крайне себя ограничивала… Идей уйма и все увязаны в модель из 8-ми клеток…
Интересное замечание, что имея набор из 15 признаков мы не можем выйти на Модель А и её наполнение… Аушра использовала набор из 4-х признаков (входящих в 15) и вышла на модель, а мы сейчас сделать то же самое не можем… как интересно получается Но дело то лишь в том, что если Аушра задействовала для разработки модели 4 признака, а их 15 (!), то каким образом такая модель может иметь большие аналитические возможности чем ПР? Удивительный вывод
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): 2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР. Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР. Cообщение полностью
Снова чудеса… Интересно каким образом аналитические возможности Модели А переросли в прикладные? А вы уверены, что тип именно инверсированный (хотя по-моему правильнее инвертированный), а не допустим просто другой? И как вы это проверяете? Сколько способов проверки? Просто так ничего никуда не плывет А если «поплыло» всегда можно проверить другими признаками… или Вы считаете, что поплыть могут даже половина всех признаков? Но при этом тип у нас все равно этот… просто сильно инвертированный…?
Результат диагностики по ПР зависит от качества знаний диагноста в этой области (ПР), и хороший диагност всегда сможет отличить «плавающий» признак от действительного, и всегда сможет перепроверить полученный результат. А инструментов для проверки у диагноста по ПР гораздо больше чем у диагноста по Модели А… Тогда в чем прикладные возможности Модели превышают прикл. воз-ти ПР?
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): 3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека. И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется. Cообщение полностью
Вера, мне кажется Вы не понимаете о чем я говорю… Мне бы хотелось чтобы меня услышали… Я повторюсь… «Вся информация о мире» - НЕ является областью рассмотрения в соционике и не может ей быть. И не понятно зачем Вы это еще раз повторяете и не понятно как повторение моих слов может показать, что я заблуждаюсь?
Я как раз говорю, что изначально аспекты, используемые Аушрой как раз «охватывали» «всю информацию о мире», и что человек их каким-то образом обрабатывал. А сейчас используются несколько другие аспекты, точнее с другим наполнением, которое уже намного больше корелирует с реальным информационным метаболизмом (как раз введенные Ермаком). Но я так же замечаю, что рассматриваемых 8-ми аспектов недостаточно для охвата всего информационного потока ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком, поэтому я и говорю, что не вижу смысла пользоваться неуниверсальным инструментом (в плане кусочного охвата воспринимаемого информационного потока) коим считаю Модель А. Использовать её можно и она вполне применима, но не во всех «случаях».
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году. Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6. Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр. Cообщение полностью
Ермак сделал большую работу по адаптации аспектов используемых изначально Аушрой для описания реально существующего информационного обмена и честь и хвала ему за это. Но ещё раз повторюсь, что 8 аспектов НЕДОСТАТОЧНО для охвата всего воспринимаемого человеком инф. потока, во-первых; во-вторых, нельзя рассматривать только суть информации, игрнорируя форму подачи, ибо суть и форма неразрывно связаны и образуют некий комплекс, который необходимо рассматривать в полном объеме, иначе рискуем сделать ошибку, как раз возникающую из-за разницы в уровнях развития, воспитания, образования и т.д.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами. Поэтому не совсем понятна вот эта мысль: [Champion 8 Фев 2008 10:20]: Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...Cообщение полностью
Вы абсолютно правильно говорите, что ДЕЛЕНИЕ НА определяется процессом обработки информации и его результатами, и только деление, но при этом никакая модель не способна объяснить почему именно так происходит (это я повторяюсь ). Очень рад, что Вы понимаете одинаковость, поступающей на вход информации от органов восприятия.
Моя мысль была обращена к сторонникам наполнения аспектов, как «аспектов мира» в понимании древних ученых, Юнга и Аушры (изначальном трактовании аспектов) и мою мысль Вы своими пояснениями и упоминанием аспектоники Ермака подтвердили, поэтому, думаю, она вполне понятна
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): 4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой? Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А. Cообщение полностью
Я попытаюсь Вам пояснить эти термины. Они вполне просто трактуются в контексте обработки информации нашей психикой. «Сильный» аспект – значит осознаваемый в большей степени, «слабый» - значит осознаваемый в меньшей степени. Можно выражаться более конкретно: осознаваемый-неосознаваемый аспект, но неосознаваемый не совсем правильно, ибо любой из «слабых» аспектов все-таки в определенной степени осознаваем в определенном информационном поле этих аспектов, конечно несравнимо в меньшей степени нежели у обладателя этого аспекта в зоне осознавания
Не совсем поддерживаю Ваше предположение о силе информации как об объемности, достоверности, адекватности… «Сила» - осознанность – не совсем в этом. Достоверность и адекватность – это не есть сила информации – это то, что ценят в информации логики (по соционике), но от этого информация не становится «сильнее»… Объемность пожалуй поддержу, но лишь как разносторонность и полнота в обработке определенного информационного поля. При этом в данном контексте эта «сила» не относится к наполнению аспекта… Под наполнением я понимаю количество и качество информационных единиц входящих в информационное поле аспекта, используемых данным типом. «Сила-слабость» - лишь показывает то, каким «должно» быть распределение по осознаваемости аспектов у определенного типа при определенных исскуственно-идеальных условиях, которые в реальной жизни невозможны и поэтому так называемые «сильные» аспекты могут оказаться малоиспользуемыми и/или не наполненными в той степени, которая от них ожидается в контексте данного типа.
И при этом речь идет не только о результате обработки (о нем в том числе конечно), при этом проявлением этого результата (отнюдь не единственным) является выданная во вне информация, её форма и суть. Модель А конечно описывает, но не процесс обработки, а структуру процесса (и путать это нельзя), но как я уже неоднократно говорил, не в полной мере, затрагивая не все процессы.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации. Cообщение полностью
Тут определенно Вы мыслите в правильном направлении, ибо «функции» так же можно условно разделить на «сильные» и «слабые» (в плане осознанности - не осознанности) и с «сильным» аспектом будут работать «сильные» функции (но их будет не одна а 3 – число полюсов признаков образующих аспект). Правда речь здесь идет вовсе не о той силе, которая была формализована в теории мерностей функций, так как в теории Миронова (как в продолжении теории Рейнина) под «функцией» понимается то же, что и у Юнга (в понятийном смысле). Поэтому деление функций происходит без градаций, а лишь по условному нахождению в осознаваемых и не осознаваемых областях психики… Ибо градаций силы проявленности определенной функции может быть огромное число, неподдающееся обработке, и поэтому описание этих градаций моделью – бессмысленно и маловозможно.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет. Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.
Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции"). Cообщение полностью
Спасибо за справку, но я в курсе теории Букалова. Как я уже говорил пытаться объяснить РЕАЛЬНУЮ силу функций – занятие бессмысленное ибо от бесчисленного количества параметров эта сила зависит, именно поэтому теория Букалова – ни что иное как абстракция – точно так же как абстракция – деление функций на осознаваемые – неосознаваемые. Просто у Букалова степень градаций увеличена в 4 раза, но от этого не приближается к реальности. И хочу заметить, что Букалов свою теорию выводил под Модель А, абстрактность которой Вы надеюсь не будете отрицать, а Юнг деление на осознаваемые – неосознаваемые выводил из своей собственной эмпирики.
По поводу психологических теорий – это очень хорошо, я могу их изучить, и могу поверить, что они применимы, собственно как и Модель А, но для меня их ценность будет такой же, как и ценность Модели А, поскольку я прекрасно осознаю абстрактность метода и кусочность применения.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики: 1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека); 2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает); 3. Показатели наполнения. 3.1. Количество информации, накопленное человеком. 3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд"). Cообщение полностью
А вот тут есть некоторые нюансы, которые меня смущают. Основной нюанс в том, что речь здесь идет лишь о количестве и сорте инвормации, а качество информации никоим образом не учитывается. И получается, что продвинутость человека в той или иной части информационного потока определяется абстрактным понятием «мерности-силы» функции… Даже если в третий пункт добавить третий подпункт о качестве информации, второму пункту все равно отводится не последнее место.
На тему абстрактности мерностей (даже учитывая привязку к опыту, нормам, ситуации и времени в Вашей интерпретации) можно много говорить, ибо подобные фантазии на тему… к научности мало относятся…
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную. Cообщение полностью
Эту идею я понимаю и не оспариваю, то что «сила» это лишь обозначение функции, дабы правильно расписать аспекты по клеточкам для определенного ТИМа. А вот превосхождение на практике на некий абстрактный параметр – несколько необоснованно… ибо абстрактные параметры могут трактоваться как угодно и различные школы только доказывают это. Не спорю, что в рамках одной школы можно договориться о трактовании, но вот вариантов трактовок столько, что подчас даже в рамках одной школы все может зависеть от настроения типировщиков
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): [ertree 8 Фев 2008 12:06]: Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
Вера, мне кажется, что это слегка некорректная формулировка. Это все равно, что я бы стал говорить: “Раз Вы не понимаете в чем состоят «косяки» в Модели А, значит Ваши знания о ней несовершенны.” Представляете, я бы выступал с такими заявлениями? Мне кажется, это было бы крайне некорректно и неуважительно по отношению к Вам, именно поэтому я этого не делаю – к чему и Вас призываю…
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): 6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики. Cообщение полностью
Спешу Вас огорчить, эта попытка проистекает от более глубокого понимания сложности информационного метаболизма и от качественного понимания нехватки аналитических возможностей Модели А.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты. Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета. А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек. Cообщение полностью
В том то и дело, что все мои претензии до последней лежат в рамках предмета изучаемого соционикой. Поэтому мне слегка непонятны подобные заявления. Про «поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням» я НИ РАЗУ не обмолвился, я толкую лишь об информационном метаболизме… Про грязных и успешных ЭИИ – это не в эту тему… Если подобные темы здесь поднимаются – у меня просьба отправлять их во флуд…
Cawin 24 Фев 2008 16:38
Как видим, никакой модели А ... ну а дальше соответствующие эксперименты по наполению ПР, они хорошо описаны.
Юнг - А ; Юнг - ПР ; А - ПР . Аушра видела эту связь , модель А помогает увидеть суть признаков . А наполнение - это конечно , наблюдения , эксперименты .
Танне, а вы не обращали внимание, что родственные типы различаются по квестимости-деклатимности?? Может умный народ введя знаки и расширив тем самым модель А, таким опосредованным образом попытался учесть неклассические аспекты?? Возьмем родственные типы Джек и Штир, у Штира базовая имеет знак +, у Джека -. Возникает гипотеза: на знак базовой у Штира влияет шум от аспекта (логика, квестимость, рассудительность) и соответственно у Джека шум от аспекта (логика, деклатимность, решительность). Как вам такое предположение??
У меня всё как-то не находилось времени почитать о знаках , но внимание на них обращала каждый раз , а потом подумала - зачем читать - итак всё ясно : интуиция делает логику глобальной ( логика в любых сочетаниях имеет минус ) - + ; - + ; + - ; + - ; - а потом обнаружилось , что все эти товарищи из клуба Сайентистов ; сенсорика делает логику более конкретной ( логика везде плюс ) - + ; - + ; + - ; + - - клуб Управленцев ;
Влияние иррациональных аспектов на этику противоположное - и правда , интуиция делает этику более направленной на конкретного человека , тонкой , индивидуальной ( при желании можно подобрать более точные определения ) . Знак у этики везде будет плюс - + ; - + ; + - ; + - ; - объединены в клуб Гуманитариев ; а сенсорика отношения абстрагирует ( знак минус ) + - ; + - ; - + ; - + ; - здесь можно провести сравнение между внедрением в жизнь с помощью ЧИ - Достоевский , и спомощью ЧС - Драйзер : один подходит к проблеме человека индивидуально , рассматривает различные варианты , оправдывающие то или иное поведение , пути выхода из ситуации ; второй старается вписать человека под общие морально-этические нормы ... Ещё можно попробовать объяснить знак плюс у сенсорики тем , что в клубе Социалов этика служит для реализации конкретных ( прагматических ) целей .
Solaris А Вам не приходила в голову мысль, что "дополнение" 8-ми аспектов знаками, введение мерностей, акцентуаций и прочее есть попытка таки объяснить то, чего модель а в чистом виде объяснить не может?
И чем больше вглубь - тем больше надстроек, доделок? Получается этакий терем-теремок с достроенным крыльцом, сверху башенка, сбоку балкончик, а теремка-то уже в чистом виде и не видать в этом громоздком, но хрупком конструкте?
И ведь получается, что вроде бы в эту системы подзапихнуто как бы почти все необъяснимое изначально, но насколько эта система окажется устойчивой?
Ведь дальше углубляться придётся ещё больше, и наслаивать на этот ненадёжный конструкт всё новые и новые открытия и наблюдения, которые относятся к соционике, будет всё сложнее и сложнее.
ПР в этом вопросе гораздо яснее и прозрачнее. И в этом я вижу их очевидное как прикладное, так и аналитическое преииущество.
24 Фев 2008 16:38 Cawin сказал(а): Танне, а вы не обращали внимание, что родственные типы различаются по квестимости-деклатимности?? Может умный народ введя знаки и расширив тем самым модель А, таким опосредованным образом попытался учесть неклассические аспекты?? Возьмем родственные типы Джек и Штир, у Штира базовая имеет знак +, у Джека -. Возникает гипотеза: на знак базовой у Штира влияет шум от аспекта (логика, квестимость, рассудительность) и соответственно у Джека шум от аспекта (логика, деклатимность, решительность). Как вам такое предположение?? Cообщение полностью
Родственники ЛИЭ и ЛСЭ отличаются прежде всего по интуиции/сенсорике, это если смотреть в структуру типа. Если же смотреть на спектр выходного сигнала, конкретно на логическую его часть, то да, лично я замечала, что логики 1-й и 4-й квадр (рассудительные квестимы) мыслят несколько по-другому, чем логики 2-й и 3-й квадр (решительные деклатимы)). В центральных квадрах логики более упертые и самоуверенные, что ли... если уж они решили, что "вот так правильно", то дальше не слушают уже никого))) Объяснить это явление можно и через структуру типа, и через его спектр, т. е. через ПР, конкретно про "крайних" и "средних" логиков через ПР наверное даже проще... Это у меня такая техническая интерТРЕПация по поводу модели и признаков)) Психика работает как информационная система, эту систему для каждого типа мы собираем в соответсвии с техническим заданием, т. е. с базисом Юнга, на элементной базе из юнговских функций, этих самых черных и белых квадратиков, треугольничков и проч. Модель А не единственное схемотехническое решение, удовлетворяющее ТЗ, учесть все юнговские дихотомии можно и в принципиально других схемах (модель Ю, Т... да хоть Ы)), но это в любом случае должна быть схема, определяющая для каждого ТИМа специфику инфообмена по аспектам юнговских функций, т. е. по классическим, на которые мы делим общий поток информации. Конкретных компоновок получается 16, и каждая характеризуется спектром собственных шумов (любой прибор имеет такие шумы, если кто не знает)), который определяется тем, в каком сочетании и каким макаром базовые элементы увязаны в схему в соответствии с юнговской формулой ТИМа. Ну так вот ПР и есть этот самый добавочный спектр ТИМа, в котором гармоник таки все 15, потому как базисные признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, изначально заложенные в схему, на выходе тоже дают свои специфические гармоники, т. е., например, рациональный способ обработки инфы у всех рационалов отражен в спектре ПР конкретной гармоникой "рациональность". Но вот судя по всему у разных рациональных типов эта гармоника отличается по амплитуде и по фазе, опять-таки из-за схемотехнических различий в структуре этих типов. И так со всеми ПР, т. е., например, негативизм у СЭИ и ИЛИ - это не совсем одно и то же)) А как это несовпадение амплитуд и фаз ПР проявляется в групповых и прочих ИО, это вопрос... может так выйти, что даже по одинаковым полюсам признаков вместо усиления получится погашение)) И я бы четко разделила тройки ПР, объединяющие малые группы, и классические аспекты. Аспект ЧЛ - это аспект рациональной функции "экстравертная логика", а комбинация ПР логика-динамика-объективизм - это, скажем так, общая спектральная характеристика ТИМов, имеющих в эго. И еще мне, серому логику , непонятно, как можно спектральные гармоники увязывать в какую-то там сетевую модель, якобы описывающую процессы обработки информации... не вижу я тут физического смысла. Спектр ПР - это то, что мы имеем на выходе информационной системы как дополнение к спектру основного сигнала, транслируемого по классическим аспектам, и в процессах обработки информации спектральные составляющие участвовать не могут, хоть по одной, хоть по три. Обработку информации в системе производят ее элементы, то бишь психические функции, а спектр ПР при этом просто излучается (это который свой, чужой принимается)), ну и вносит, конечно, свой вклад в спектр основного сигнала, придавая ему определенную окраску... Это все можно изучать с точки зрения "электро-магнитной совместимости" ТИМов... ЭМС в соционике, гы)) Игры извращенного разума
З. Ы. Нет, извращенный разум у тех, кто не понимает разницы между сигналом и "железом" и того, что модель А - это модель "железа", а ПР - часть спектра сигнала. Ну поапгрейдите модель, если она вам не нра, кто ж запрещает...))) Но не конструируйте, плз, схему приемопередающей системы из спектра электромагнитных ну или там акустических волн
24 Фев 2008 20:54 Solaris сказал(а): У меня всё как-то не находилось времени почитать о знаках , но внимание на них обращала каждый раз , а потом подумала - зачем читать - итак всё ясно : интуиция делает логику глобальной ( логика в любых сочетаниях имеет минус ) - + ; - + ; + - ; + - ; - а потом обнаружилось , что все эти товарищи из клуба Сайентистов ; сенсорика делает логику более конкретной ( логика везде плюс ) - + ; - + ; + - ; + - - клуб Управленцев ; Cообщение полностью
Это так легко объяснить про знаки 1-й и 2-й функций... а в 7-й и 8-й со знаками все ровно наоборот: отрицательная логика в связке с положительной сенсорикой и положительная логика в связке с отрицательной интуицией И почему оно так, объясняется чисто исходя из соображений симметрии и сбалансированности модели... ну вроде как да, в природе все гармонично и симметрично, но что там получается с глобальностью и конкретностью отрицательной и положительной логики? Или тут нужно вертикальные блоки смотреть?...
24 Фев 2008 16:38 Cawin сказал(а): Луано, основная идея получения оставшихся 11-и дихотомий --- это введение определенной операции над дихотомиями (то бишь разбиениями социона на две равные части). ... Заметьте никакой модели А.
Здесь может возникнуть вопрос -- почему применяется именно такая операция к базовым дихотомиям?? В чем собственно сакральный смысл?? Ну ответ может быть в следующем, факт тот что введенная операция тесно связана с процессом становлением интеллектуальных структур, я процитирую: "Развитие инвариантных личностных структур в процессе становления человека в обществе может быть рассмотрено подобно процессу становления интеллектуальных структур ребенка."
Как видим, никакой модели А ... ну а дальше соответствующие эксперименты по наполению ПР, они хорошо описаны. Cообщение полностью
Все бы было хорошо, если бы ранее мне не объяснили, что дихотомии Юнга - не базовые, а СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ 4 из 15 ПР. И здесь я позволю себе еще раз спросить - почему 16? Потому что если нет какой-то принципиальной основы, то непонятно, почему мы ищем не 20, а 11 (или - почему перемножаем между собой 4 базовых, а не 5 например). И еще - если все ПР равнозначны, то почему умножение распространяется на 4 из 15? Почему мы не производим эту операцию с тремя признаками? Ведь таким образом тоже можно выявить дополнительные признаки. И создать модель, в которой будет еще более сложная конструкция, которая будет иметь еще больше "аспектов", которая будет "еще точнее" описывать инфообмен и вариативность которой превысит не только количество живущих на Земле людей, но и количество звезд во Вселенной.
Нам тогда и роботы не нужны, киборги там. Мы сами, получается, роботы. Работаем на микросхемах, никаких тебе душ и прочего, только микросхемы меняй и смазывай вовремя. 
А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" 
)) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности 
... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях)))
+ 
; - 
+ 
; + 
+ 
+ 
; - 
; +