25 Фев 2008 19:00 luano сказал(а): Все бы было хорошо, если бы ранее мне не объяснили, что дихотомии Юнга - не базовые, а СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ 4 из 15 ПР. И здесь я позволю себе еще раз спросить - почему 16? Потому что если нет какой-то принципиальной основы, то непонятно, почему мы ищем не 20, а 11 (или - почему перемножаем между собой 4 базовых, а не 5 например). И еще - если все ПР равнозначны, то почему умножение распространяется на 4 из 15? Почему мы не производим эту операцию с тремя признаками? Ведь таким образом тоже можно выявить дополнительные признаки. И создать модель, в которой будет еще более сложная конструкция, которая будет иметь еще больше "аспектов", которая будет "еще точнее" описывать инфообмен и вариативность которой превысит не только количество живущих на Земле людей, но и количество звезд во Вселенной. Cообщение полностью
Почему мы не производим эту операцию с тремя признаками?
Луано, потому что эта операция просто в силу своей природы бинарная (то есть применить ее можно только к двум элементам), а позаимствовали ее из психологии, там Жан Пиаже исследовал с помощью нее процесс становления интеллектуальных структур, в математике эта операция связана с группой Келли ... Но я повторюсь содержательная аналогия здесь в том, что развитие инвариантных личностных структур в процессе становления человека в обществе может быть рассмотрено подобно процессу становления интеллектуальных структур ребенка.
Потому что если нет какой-то принципиальной основы, то непонятно, почему мы ищем не 20, а 11 (или - почему перемножаем между собой 4 базовых, а не 5 например). И еще - если все ПР равнозначны, то почему умножение распространяется на 4 из 15?
На этот вопрос довольно легко ответить (если я его правильно понял), факт тот что введенная операция порождает именно 15 дихотомий --- это легко проверить (если хотите могу привести выкладки) --- почему именно 15?? Ну .. природа этой операции такова. И дальше как бы вы не применяли эту операцию к 15-и признакам вы не получите новые --- это так называемое групповое свойство этой опреации ... И Луано! перемножать можно любые признаки из 15-и! Но еще раз повторюсь новые признаки вы не получите (групповое свойство)!
Не знаю ... прояснил ли я для вас ситуацию ... но я попытался.
25 Фев 2008 20:00 GDS сказал(а): Вообще же главный недостаток ПР - объем этого понятия почти в 3 раза превышает объем базиса Юнга. Поэтому согласно курсу общей логики правила, применимые для него могут не действовать применительно к признакам и наоборот. Cообщение полностью
Я довольно неплохо знаю курс общей логики, но убей не пойму причем здесь "объем понятия ПР или объем базиса Юнга"...
25 Фев 2008 20:52 Solaris сказал(а): Не приходила . Мне нравится эксперементировать с моделью А : почему это нельзя попробовать нащупать то общее , что объединяет все аспекты , находящиеся в одной и той же позиции ( как галогены , скажем , в таблице Менделеева ) ? Или они располагаются в психике без всякой закономерности ? Откуда тогда родственники , миражники , заказчики ? В ПР , кстати , те же аспекты , в каких бы сочетаниях их не рассматривали и под каким углом - позиция аспекта ( я , конечно , имею ввиду место обработки информации по данному аспекту )в психике остаётся неизменной . Скажите ещё , что от этого проявление ПР не зависит . А если зависит , значит у модели А и ПР общая основа . Модель А рассматривает аспект в глобальном проявлении , ПР - в частностях . Совокупность ПР может эффективно доказать , что перед нами ЛИИ . А если я захочу узнать , какая она , БЛ , у ЛИИ , ПР помогут сделать описание ? Не получится ли так : за ПР леса не видно ? Cообщение полностью
Все верно Солярис --- тем модель А и хороша...
Champion : «Сила-слабость» - лишь показывает то, каким «должно» быть распределение по осознаваемости аспектов у определенного типа при определенных исскуственно-идеальных условиях, которые в реальной жизни невозможны и поэтому так называемые «сильные» аспекты могут оказаться малоиспользуемыми и/или не наполненными в той степени, которая от них ожидается в контексте данного типа.
В том-то и дело , что сила-слабость по аспекту должны варьировать в пределах допустимого , в рамках ТИМа . Иначе тим мы не определим никаким способом - искажение , что тут поделаешь . А если тим определён - значит всё на своих местах и совпадает с теорией .
25 Фев 2008 14:48 Tanne сказал(а): Это так легко объяснить про знаки 1-й и 2-й функций... а в 7-й и 8-й со знаками все ровно наоборот: отрицательная логика в связке с положительной сенсорикой и положительная логика в связке с отрицательной интуицией И почему оно так, объясняется чисто исходя из соображений симметрии и сбалансированности модели... ну вроде как да, в природе все гармонично и симметрично, но что там получается с глобальностью и конкретностью отрицательной и положительной логики? Или тут нужно вертикальные блоки смотреть?... Cообщение полностью
Не знаю , Tanne , но закономерность прослеживается . Вот сырая версия : в витальном блоке , подсознательном , происходит влияние рациональных аспектов на иррациональные ( в ментальном было у меня наоборот ) . Откуда такая мысль - не спрашивайте .
25 Фев 2008 20:55 Cawin сказал(а): [Я довольно неплохо знаю курс общей логики, но убей не пойму причем здесь "объем понятия ПР или объем базиса Юнга"... Cообщение полностью
Ну потому, что объем понятия ПР - 15 признаков, из них только 4 пересекаются с базисом. Т.е. получается, что объем понятие ПР шире понятия базиса Юнга. Т.е. следовательно не все точки множества, принадлежащего к ПР принадлежат и базису. Значит и правила, которые вы придумываете применительно к ПР не всегда имеют отношения к базисным. Т.е. 2/3 случаев - они гуляют сами по себе. А вот объемы модели А и базиса полностью совпадают. Единственное различие - это то, что модель более подробно расписана, но объем этого понятия полностью совпадает с объемом базиса Юнга. Отсюда делаем вывод, что ПР основаны не на базисе (вернее только на 1/3), модель А основана на нем. Все очень просто. Дальше думайте, что более научно.
25 Фев 2008 23:40 GDS сказал(а): ...потому, что объем понятия ПР - 15 признаков, из них только 4 пересекаются с базисом. Т.е. получается, что объем понятие ПР шире понятия базиса Юнга. Т.е. следовательно не все точки множества, принадлежащего к ПР принадлежат и базису... Cообщение полностью
Выкладка сомнительна.
Дело в том, что ПР [математически] получены так, что по каким бы признакам мы ни отбирали точки, мы всегда получим те, и только те, которые можем получить с помощью базиса. Это свойство и используют типировщики, которые типируют по ПР - ни одной [новой] точки, кроме тех что описываются базисом, с помощью ПР получено быть не может.
25 Фев 2008 23:40 GDS сказал(а): ...Значит и правила, которые вы придумываете применительно к ПР не всегда имеют отношения к базисным... Cообщение полностью
Тут мне вот непонятно. Есть правила, которые действуют только для ПР и не действуют для базиса? Но ведь базисные признаки сами считаются одними из ПР?
25 Фев 2008 23:40 GDS сказал(а): ...Отсюда делаем вывод, что ПР основаны не на базисе (вернее только на 1/3), модель А основана на нем. Все очень просто... Cообщение полностью
Я не сильно понимаю нюансы, что на чём основано. Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю. Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь. А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно. И до тех пор, пока они так поступают - они будут выглядеть какими-то непоследовательными последователями. Потому что не извлекают из своего лелеемого конструкта, каким является ножество ПР, всей полноты возможностей.
"Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю. Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь. А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно."
Почему же. Может, у вас мало инфо, или вы ориентируетесь только на местный контингент, кто пишет в треде. Например, Цыпин и Трехов очень даже регулярно делают И пользуют И обучают- этому же
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Уважаемая Вера, Вы и в самом деле убеждены в том, что написано выше? ....... Если Вы имели ввиду принципы процессов обработки, то я с этим по большому счету и не спорю… Модель собственно на то и модель чтобы выполнять эту функцию, я лишь говорю о том, что она это все описывает в НЕдостаточном объеме… затрагивая лишь часть всех процессов или часть процессов, необходимых для рассматривания различий между 16-тью типами … Cообщение полностью
Именно это я и имела в виду, и вы меня прекрасно поняли. А вот что касается ваших претензий к достаточности объема описания - аргументы в студию. Давайте говорить предметно, а то получается, один говорит - "да", другой - "нет", а такое ведение дискуссии изначально бессмысленно.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Моделью А можно попытаться объяснить такой признак как эмотивизм(или все остальные)… Собственно на это Аушра и потратила огромное количество лет… И что она сказала в конце? Что это невозможно… и что ПР скорее всего не существует… Но как она могла думать по другому? Если Модель её детище? Конечно, трудно предположить, что Модель неуниверсальна… или, что она где-то что-то упустила… Аушра отказалась от идей вывода ПР из Модели А, а Вы всё таки утверждаете, что это возможно и так и есть, и приводите выкладки самой Аушры большой давности… Cообщение полностью
Можно узнать конкретное количество лет, входящее в число "огромное"? И конкретную цитату из Аушры со словами, в которых она отказалась от возможности вывода наполнения ПР из Модели А?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Но даже используя те описания мы не можем понять – чтО есть, например, конструктивизм… Именно выйти на суть не можем. Cообщение полностью
Тогда поясните, каким образом вы таки вышли на суть наполнения признаков, если не учитывали предположений Аушры, сделанных на основе анализа Модели А? Видимо, вы сошлетесь на эксперименты ПРГ? И что, в результате этих экспериментов было обнаружено какое-то СОВЕРШЕННО НОВОЕ наполнение признаков, которое в корне не согласуется с предварительными теоретическими выводами Аушры, сделанными из анализа Модели А, или теоретическими же выкладками других социоников (Гуленко, Филатова, Прокофьева и т.д.), которые пытались дополнить работу Аушры опять-таки аналитическими методами (интересно, а что они анализировали?)? Приведите примеры, плиз.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): У Аушры очень много намешано… Я понимаю, о чем она пишет и пишет она правильно по большому счету, но совсем не о том признаке, который рассматривает… Её идеи гениальны… но она их все привязывала к Модели А чем крайне себя ограничивала… Идей уйма и все увязаны в модель из 8-ми клеток… Cообщение полностью
Так если уйма идей увязываются в 8 клеток, возможно это говорит об универсальности Модели А?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Интересное замечание, что имея набор из 15 признаков мы не можем выйти на Модель А и её наполнение… Аушра использовала набор из 4-х признаков (входящих в 15) и вышла на модель, а мы сейчас сделать то же самое не можем… как интересно получается Но дело то лишь в том, что если Аушра задействовала для разработки модели 4 признака, а их 15 (!), то каким образом такая модель может иметь большие аналитические возможности чем ПР? Cообщение полностью
Мне удивительно ваше удивление.
Во-первых, хочется отметить, что те 4, на базе которых Аушра строила Модель, и 4 якобы аналогичных, входящие в ваши 15 - разные вещи. Чтобы не повторяться, могу просто порекомендовать перечитать обоснования данного тезиса, уже приведенные в сообщении от DimonD и сообщении от luano.
Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом.
Во-вторых, переход от любой классификации к созданию модели, которая "отражает в приемлемом для целей исследования виде все наиболее важные параметры и связи изучаемого объекта", является качественным переходом на следующий уровень развития научной теории.
"Формирование моделей на основе результатов наблюдений и исследование их свойств - вот, по существу, основное содержание науки. Модели ("гипотезы", "законы природы", "парадигмы" и т.п.) могут быть более или менее формализованными, но все обладают той главной особенностью, что связывают наблюдения в некую общую картину" - Л. Льюнг.
Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.
А вот для того, чтобы перейти от классификации к модели - фактически сложить из отдельных разрозненных составляющих картину целиком - нужно совершить качественный скачок, который удается далеко не всем. Аушре, к примеру, удалось...
Собственно, отсюда и следует, что у системы, моделирующей классификации, больше аналитических возможностей, чем у этих самых классификаций..
Я полагаю, что именно необходимость такого качественного перехода толкает ВМ на создание модели, которая описывала бы закономерности классификации под названием Признаки Рейнина. Однако такая модель уже существует. Имя ей - Модель А. Возможностей этой системы в свое время оказалось вполне достаточно, чтобы смоделировать наполнение ПР. И восьми аспектов тоже оказалось для этого достаточно.
Это опять к вопросу о том, что Модель А универсальна. Нужно просто научиться ею пользоваться. И необходимость множить сущности отпадет
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Удивительный вывод Снова чудеса… Интересно каким образом аналитические возможности Модели А переросли в прикладные? А вы уверены, что тип именно инверсированный (хотя по-моему правильнее инвертированный), а не допустим просто другой? И как вы это проверяете? Сколько способов проверки? Просто так ничего никуда не плывет А если «поплыло» всегда можно проверить другими признаками… или Вы считаете, что поплыть могут даже половина всех признаков? Но при этом тип у нас все равно этот… просто сильно инвертированный…? Cообщение полностью
Мне опять удивительно, что вы удивляетесь.
Во-первых, поясняю совсем уж элементарное: аналитические возможности Модели А позволяют анализировать различные варианты процессов информационного метаболизма каждого конкретного ТИМа и "прикладывать" результаты этого анализа к процессу типирования или консультирования отдельно взятого человека. Именно так аналитические возможности "перерастают"в прикладные.
Во-вторых, перехожу к несколько более сложному: "инверсия сверхценностей" (и поэтому, кстати, тип - именно инверсированный) является одним из достаточно хорошо изученных, наблюдаемых и диагностируемых вариантов искажения ТИМа, который очень наглядно может быть показан и объяснен именно на Модели А. Но, боюсь, для того, чтобы адекватно представлять себе, о чем именно идет речь, одной только "исторической справки о Модели А" будет явно недостаточно...
В-третьих, я не могу уверенно сказать, как именно поведет себя каждый из ПР при различных искажениях ТИМа. Но я знаю, что экспериментов по этому поводу не ставилось. И следовательно, я не могу быть уверена, что диагностируя с помощью ПР у человека какой-то ТИМ, на самом деле вы не диагностируете у него искажение какого-то другого ТИМа. И еще я знаю, что поставить такой эксперимент без использования Модели А для уточнения результатов просто нереально.
И в качестве небольшой иллюстрации могу привести пример с типированием Ольги Эйприл. Модели А достаточно, чтобы отделить истинный ТИМ от маски супер-эго. А вот технология и методология типирования по ПР в исполнении завсегдатаев питерского форума с этой задачей не справилась. В результате вы Гамлета отправили в Штирлицы. И конечно, вы сейчас скажете, что это вы правы, а мы нет. Однако на лицо факт: искажения, маски, акценты наполнения в классификации ПР не учитываются. В отличие от Модели А.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Результат диагностики по ПР зависит от качества знаний диагноста в этой области (ПР), и хороший диагност всегда сможет отличить «плавающий» признак от действительного, и всегда сможет перепроверить полученный результат. А инструментов для проверки у диагноста по ПР гораздо больше чем у диагноста по Модели А… Тогда в чем прикладные возможности Модели превышают прикл. воз-ти ПР? Cообщение полностью
Я уже писала, но повторюсь. Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
Дискуссия наша лежит в области первого фактора. Не думаю, что субъективный фактор типировщика вообще стоит учитывать в рамках данной дискуссии. Это очевидно, что дилетант может загубить любой метод. Никто с этим не спорит.
А вот что касается большего количества инструментов для проверки у ПР, по сравнению с Моделью А, - приведите примеры. Давайте конкретнее. Потому что я, например, придерживаюсь как раз обратного мнения.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Но я так же замечаю, что рассматриваемых 8-ми аспектов недостаточно для охвата всего информационного потока ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком, Cообщение полностью
А что вас заставляет думать, что 8-ми аспектов недостаточно? Приведите пример какой-нибудь информации, которая воспринимается человеком, но которую нельзя разложить на эти аспекты? Я уж не говорю о том, что все 8 аспектов, рассматриваемых в Модели А (как и весь ее инструментарий) на сегодняшний день имеют четкое описание, т.е. отвечают принципам содержательной ясности и денотации, в отличие, скажем, от "вычисленных" 132 новых аспектов, для абсолютного большинства которых до сих пор даже не удосужились (а скорее - не сумели) хоть какое-то приблизительной пояснение придумать.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): во-вторых, нельзя рассматривать только суть информации, игрнорируя форму подачи, ибо суть и форма неразрывно связаны и образуют некий комплекс, который необходимо рассматривать в полном объеме, иначе рискуем сделать ошибку, как раз возникающую из-за разницы в уровнях развития, воспитания, образования и т.д. Cообщение полностью
Вот тут стоит определиться с терминами "суть" и "форма", так как у меня стойкое ощущение, что мы понимаем под ними несколько разные вещи.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Вы абсолютно правильно говорите, что ДЕЛЕНИЕ НА определяется процессом обработки информации и его результатами, и только деление, но при этом никакая модель не способна объяснить почему именно так происходит (это я повторяюсь ). Cообщение полностью
У Модели нет такой задачи. Она не призвана объяснять, почему природа вас задумала логиком, она описывает специфику процессов обработки информации, в соответствии с которой (спецификой) вы являетесь логиком. Я тоже повторяюсь.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Очень рад, что Вы понимаете одинаковость, поступающей на вход информации от органов восприятия. Cообщение полностью
Вы говорите так, как будто кто-то из представителей немироновской соционики понимает это иначе...
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): «Сильный» аспект – значит осознаваемый в большей степени, «слабый» - значит осознаваемый в меньшей степени. Можно выражаться более конкретно: осознаваемый-неосознаваемый аспект, но неосознаваемый не совсем правильно, ибо любой из «слабых» аспектов все-таки в определенной степени осознаваем в определенном информационном поле этих аспектов, конечно несравнимо в меньшей степени нежели у обладателя этого аспекта в зоне осознавания Cообщение полностью
Я правильно понимаю, что у ЛСИ таким образом аспект ЧИ получается "сильнее" аспекта БС, так как является более осознанным?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Модель А конечно описывает, но не процесс обработки, а структуру процесса (и путать это нельзя), но как я уже неоднократно говорил, не в полной мере, затрагивая не все процессы. Cообщение полностью
В очередной раз вынуждена попросить вас перейти от констатационных заявлений к обоснованию на конкретных примерах.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Тут определенно Вы мыслите в правильном направлении, ибо «функции» так же можно условно разделить на «сильные» и «слабые» (в плане осознанности - не осознанности) и с «сильным» аспектом будут работать «сильные» функции (но их будет не одна а 3 – число полюсов признаков образующих аспект) Cообщение полностью
Очень хотелось бы узнать, на чем основан постулат о трех сильных функциях, работающих с одним сильным аспектом, помимо утверждений ВМ - что оно все так и есть на самом деле?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Как я уже говорил пытаться объяснить РЕАЛЬНУЮ силу функций – занятие бессмысленное ибо от бесчисленного количества параметров эта сила зависит Cообщение полностью
Вы чрезмерно усложняете систему, вводите в нее лишние элементы. Тем самым вы снижаете качество и добротность системы.
Ермак В.Д.: "В реальных системах, где появляются лишние элементы, возможны не только противоречия между ними, но и конкурентные, конфликтные взаимодействия, которые, превысив некоторую пороговую величину, могут приводить к необратимой потере устойчивости системы".
Думаю, что эта цитата иллюстрирует положение с ПР в ПРГ в целом.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): именно поэтому теория Букалова – ни что иное как абстракция Cообщение полностью
Не вижу в этом факте ничего предосудительного. Особенно, если вспомнить определение абстракции:
"АБСТРАКЦИЯ (от латинского abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основана на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей..." (Современная энциклопедия)
Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Основной нюанс в том, что речь здесь идет лишь о количестве и сорте инвормации, а качество информации никоим образом не учитывается. Cообщение полностью
Почему вы решили, что качество информации не учитывается? Что в таком случае вы понимаете под качеством? А что под количеством и сортом?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Вера, мне кажется, что это слегка некорректная формулировка. Это все равно, что я бы стал говорить: “Раз Вы не понимаете в чем состоят «косяки» в Модели А, значит Ваши знания о ней несовершенны.” Представляете, я бы выступал с такими заявлениями? Мне кажется, это было бы крайне некорректно и неуважительно по отношению к Вам, именно поэтому я этого не делаю – к чему и Вас призываю… Cообщение полностью
Не принимаю вашу претензию Участников нашего форума по степени владения теорией можно разделить на три группы: 1. Новички. 2. Уверенные пользователи. 3. Специалисты.
Так вот, заявления типа:
15 Фев 2008 15:25 ertree сказал(а): Это в модели а два сильных аспекта. И то, не понять, который сильней (для объяснения этого придумана теория о "наполнении" функций). Cообщение полностью
9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а): Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено. Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно. Cообщение полностью
5 Фев 2008 18:20 ertree сказал(а): Если что и помогает сделать отношение лучше и эффективнее – то никак не модель А. Слишком много передо мной примеров и нормально общающихся «конфликтёров», незнакомых с соционикой вовсе, и дуалов, которые общаются формально, либо не воспринимают друг друга вовсе (какое же удобное «объяснение» есть для этого у Модели а: ДО ДУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ НУЖНО ДОРАСТИ ==] «Всё работает, просто ты пока лицом не вышел…») Cообщение полностью
простительны только дилетантам. Которых обычно отправляют учить матчасть. Что я и рекомендую сделать уважаемому ertree. Я не берусь судить о глубине его познаний в теории ПР в интерпретации ВМ, но вот в знании и понимании классической соционики у господина ertree явные пробелы. И если уж мы тут ведем дискуссию на уровне интегралов, не хотелось бы отвлекаться на пояснение правил сложения-вычитания.
А что касается "косяков" Модели А, то до настоящего момента я пока не услышала ни одного внятно сформулированного конкретного примера таковых. Все, что здесь упоминается - исключительно вскользь и в общих словах - может быть охарактеризовано, как иллюстрация недостаточных знаний теории или неумения ей пользоваться на практике. В качестве примера: если воткнуть вилку утюга в розетку радиотрансляционной сети, то можно до скончания века жаловаться на неработающий "косячный" прибор, которым ни белье погладить, ни музыку послушать не получается... но вот только "неисправный"-ли утюг будет всему виной?
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Спешу Вас огорчить, эта попытка проистекает от более глубокого понимания сложности информационного метаболизма и от качественного понимания нехватки аналитических возможностей Модели А. В том то и дело, что все мои претензии до последней лежат в рамках предмета изучаемого соционикой. Cообщение полностью
См. выше цитаты из Ермака.
"Что сложно - то ложно" (Григорий Сковорода).
24 Фев 2008 18:05 Champion сказал(а): Поэтому мне слегка непонятны подобные заявления. Про «поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням» я НИ РАЗУ не обмолвился, я толкую лишь об информационном метаболизме… Про грязных и успешных ЭИИ – это не в эту тему…Если подобные темы здесь поднимаются – у меня просьба отправлять их во флуд… Cообщение полностью
В теме пишете не только вы, и разговариваю я не только с вами. Это был ответ всем.
26 Фев 2008 08:16 kinofobaII сказал(а): ...Может, у вас мало инфо, или вы ориентируетесь только на местный контингент, кто пишет в треде... Cообщение полностью
Что правда, то правда.
Дайте ссылку на доступный источник, где есть изложение принципов такого использования ПР, и какие из этого [например] получаются выводы (у Цыпина и Терехова)? Очень интересно.
Что же вижу я?
Я вижу тезис:
А что касается "косяков" Модели А, то до настоящего момента я пока не услышала ни одного внятно сформулированного конкретного примера таковых.
и ниже вижу перечисление примеров данных "косяков", сдобренных следующим каментом:
заявления типа простительны только дилетантам. Которых обычно отправляют учить матчасть. Что я и рекомендую сделать уважаемому ertree.
Право же, лоффкий уход от ответа.
Однако давайте отделять котлеты от мух.
Вести диалог, составленный из отсылок к матчасти, - дело нехитрое. Вас туда отослать тоже не проблема - особенно к матчасти называемой вами "мироновской" соционики.
Однако я воздержусь от этого, т.к. знаю, что при желании вы сами с необходимыми материалами ознакомитесь.
Ну и небольшой пример с типированием Ольги Эйприл, приведенный вами здесь (кстати, нераскрытый АБСОЛЮТНО с вашей стороны), отлично показывает слабые места модели А и преимущества типирования по ПР, в частности возможность ПЕРЕПРОВЕРКИ и ОБОСНОВАНИЯ версии.
Кстати, Вера, подскажите, с какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а?
Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А останется таким же при типировании через 15 лет?
26 Фев 2008 09:37 ertree сказал(а): Что же вижу я? Я вижу тезис: и ниже вижу перечисление примеров данных "косяков", сдобренных следующим каментом: Право же, лоффкий уход от ответа. Cообщение полностью
Милый, дорогой, трогательный ertree...
Давайте я еще раз, русским по белому: все ваши "косяки" не имеют отношения к Модели А, и являются только "косяками" вашего владения теорией.
Начиная с того, что в Модели А не 2, а 4 сильных функции (а не аспекта); что сила функций не в наполнении и яркости ее проявления; что успешные эксперименты (описанные и воспроизводимые) по мерностям функций существуют (см. Тест аспектных метафор); что общаются "формально", "страстно", "раздраженно" люди, а не Модели; что суть ИО в принципах инфообмена между Моделями, а не в чувствах и эмоциях и т.д. и т.п.
Вы сначала разберитесь с этим вещами, а потом предъявляйете претензии к Модели А.
26 Фев 2008 09:37 ertree сказал(а): Ну и небольшой пример с типированием Ольги Эйприл, приведенный вами здесь, отлично показывает слабые места модели А и преимущества типирования по ПР, в частности возможность ПЕРЕПРОВЕРКИ и ОБОСНОВАНИЯ версии. Cообщение полностью
Серьезно? И как же вы ПЕРЕПРОВЕРИЛИ и ОБОСНОВАЛИ версию? Расскажите, как же можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ с помощью ТОЛЬКО ПР проявляется человек в данный момент из Эго или из Супер-эго? Что вообще происходит с ПР при смещении проявлений из одного блока в другой? Этот вопрос изучен? Или вы просто им не заморачиваетесь, потому что в ПР таких понятий как Эго, Супер-эго не существует? Есть просто признаки, которые человек транслирует в данный момент времени, на основании которых выдвигается версия. А если человек в этот момент выступал с Супер-эго, то это его проблемы, типа, "надо держать себя в руках"?... Мило...
И еще. На основании чего вы утверждаете, что при типировании по Модели А нет возможности ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ версию? Поясните, плиз.
26 Фев 2008 09:37 ertree сказал(а): Кстати, Вера, подскажите, с какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а?
Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А останется таким же при типировании через 15 лет? Cообщение полностью
Перечитайте, плиз, мой предыдущий пост. Там четко перечислены факторы, влияющие на результат диагностики. Получится или нет у вас протипировать ребенка по Модели А, зависит от технологии типирования. Методолгия это позволяет.
26 Фев 2008 10:22 Vera_Novikova сказал(а): Начиная с того, что в Модели А не 2, а 4 сильных функции (а не аспекта); что успешные эксперименты (описанные и воспроизводимые) по мерностям функций существуют (см. Тест аспектных метафор) Cообщение полностью
ТАМ позволяет успешно выявить 4 сильных функции? Пожалуйста, поделитесь ссылкой, где описаны воспроизводимые эксперименты по выявлению 4 сильных функций, соответствущих определённому ТИМу, и показывающие их однозначную мерность. Спасибо.
что сила функций не в наполнении и яркости ее проявления
В чем же сила функции? Как же диагностируется ТАМом сила функций, которая "не в наполнении и яркости проявлений"?
что общаются "формально", "страстно", "раздраженно" люди, а не Модели; что суть ИО в принципах инфообмена между Моделями, а не в чувствах и эмоциях и т.д. и т.п.
Где же она, эта граница между "инфообменом между моделями" и "чувствами и т.п."? Какими инструментами отделяется инфообмен в ИО по модели а от общения ЛЮДЕЙ?
И как же вы ПЕРЕПРОВЕРИЛИ и ОБОСНОВАЛИ версию?
Право же, Вера... Как вы читали тему, если не увидели там обоснования версии?
Расскажите, как же можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ с помощью ТОЛЬКО ПР проявляется человек в данный момент из Эго или из Супер-эго?
Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. И из типирования Ольги Эйприл это видно. Я отношу теорию проявляений "из эго или супер-это" к оправдывающим узкие возможности модели а.
Что вообще происходит с ПР при смещении проявлений из одного блока в другой? Этот вопрос изучен? Или вы просто им не заморачиваетесь, потому что в ПР таких понятий как Эго, Супер-эго не существует? Есть просто признаки, которые человек транслирует в данный момент времени, на основании которых выдвигается версия. А если человек в этот момент выступал с Супер-эго, то это его проблемы, типа, "надо держать себя в руках"?... Мило...
О. Да вы и сами про это же. Выступления с супер-эго в ПР отсутствует. В данный момент времени человек транслирует не только признаки, но так же выступает с сильных, осознанных аспектов. Чему в пример - типирование Ольги Эйприл.
И еще. На основании чего вы утверждаете, что при типировании по Модели А нет возможности ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ версию? Поясните, плиз.
У вас есть возможность ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ свою версию, например, ТИМа Ольги Эйприл, и показать таким образом несостоятельность утверждения, что в модели А инструменты ПРОВЕРКИ и ОБОСНОВАНИЯ существенно ограничены.
Перечитайте, плиз, мой предыдущий пост. Там четко перечислены факторы, влияющие на результат диагностики. Получится или нет у вас протипировать ребенка по Модели А, зависит от технологии типирования. Методолгия это позволяет.
Право же, снизойдите до ответов на конкретные вопросы. Я их повторю и дополню: 1) С какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а?
2) Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А по определённому методу останется таким же при типировании через 15 лет с помощью модели А по тому же методу ?
Прочитал доступные в сети статьи, ничего такого нет.
"...признаки Рейнина локализованы в конкретных функциях. И наблюдать проявления признака можно только в работе этих функций..." - совсем даже не то.
Вот статью "Обобщения модели А и признаки Рейнина" хотелось бы почитать. Судя по краткой аннотации - в ней должно быть то, о чём Вы говорите. Но в сети её не нашёл.
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а): Именно это я и имела в виду, и вы меня прекрасно поняли. А вот что касается ваших претензий к достаточности объема описания - аргументы в студию. Давайте говорить предметно, а то получается, один говорит - "да", другой - "нет", а такое ведение дискуссии изначально бессмысленно.
Можно узнать конкретное количество лет, входящее в число "огромное"? И конкретную цитату из Аушры со словами, в которых она отказалась от возможности вывода наполнения ПР из Модели А?
Тогда поясните, каким образом вы таки вышли на суть наполнения признаков, если не учитывали предположений Аушры, сделанных на основе анализа Модели А? Видимо, вы сошлетесь на эксперименты ПРГ? И что, в результате этих экспериментов было обнаружено какое-то СОВЕРШЕННО НОВОЕ наполнение признаков, которое в корне не согласуется с предварительными теоретическими выводами Аушры, сделанными из анализа Модели А, или теоретическими же выкладками других социоников (Гуленко, Филатова, Прокофьева и т.д.), которые пытались дополнить работу Аушры опять-таки аналитическими методами (интересно, а что они анализировали?)? Приведите примеры, плиз.
Так если уйма идей увязываются в 8 клеток, возможно это говорит об универсальности Модели А?
Мне удивительно ваше удивление.
Во-первых, хочется отметить, что те 4, на базе которых Аушра строила Модель, и 4 якобы аналогичных, входящие в ваши 15 - разные вещи. Чтобы не повторяться, могу просто порекомендовать перечитать обоснования данного тезиса, уже приведенные в сообщении от DimonD и сообщении от luano.
Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом.
Во-вторых, переход от любой классификации к созданию модели, которая "отражает в приемлемом для целей исследования виде все наиболее важные параметры и связи изучаемого объекта", является качественным переходом на следующий уровень развития научной теории.
"Формирование моделей на основе результатов наблюдений и исследование их свойств - вот, по существу, основное содержание науки. Модели ("гипотезы", "законы природы", "парадигмы" и т.п.) могут быть более или менее формализованными, но все обладают той главной особенностью, что связывают наблюдения в некую общую картину" - Л. Льюнг.
Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.
А вот для того, чтобы перейти от классификации к модели - фактически сложить из отдельных разрозненных составляющих картину целиком - нужно совершить качественный скачок, который удается далеко не всем. Аушре, к примеру, удалось...
Собственно, отсюда и следует, что у системы, моделирующей классификации, больше аналитических возможностей, чем у этих самых классификаций..
Я полагаю, что именно необходимость такого качественного перехода толкает ВМ на создание модели, которая описывала бы закономерности классификации под названием Признаки Рейнина. Однако такая модель уже существует. Имя ей - Модель А. Возможностей этой системы в свое время оказалось вполне достаточно, чтобы смоделировать наполнение ПР. И восьми аспектов тоже оказалось для этого достаточно.
Это опять к вопросу о том, что Модель А универсальна. Нужно просто научиться ею пользоваться. И необходимость множить сущности отпадет
Мне опять удивительно, что вы удивляетесь.
Во-первых, поясняю совсем уж элементарное: аналитические возможности Модели А позволяют анализировать различные варианты процессов информационного метаболизма каждого конкретного ТИМа и "прикладывать" результаты этого анализа к процессу типирования или консультирования отдельно взятого человека. Именно так аналитические возможности "перерастают"в прикладные.
Во-вторых, перехожу к несколько более сложному: "инверсия сверхценностей" (и поэтому, кстати, тип - именно инверсированный) является одним из достаточно хорошо изученных, наблюдаемых и диагностируемых вариантов искажения ТИМа, который очень наглядно может быть показан и объяснен именно на Модели А. Но, боюсь, для того, чтобы адекватно представлять себе, о чем именно идет речь, одной только "исторической справки о Модели А" будет явно недостаточно...
В-третьих, я не могу уверенно сказать, как именно поведет себя каждый из ПР при различных искажениях ТИМа. Но я знаю, что экспериментов по этому поводу не ставилось. И следовательно, я не могу быть уверена, что диагностируя с помощью ПР у человека какой-то ТИМ, на самом деле вы не диагностируете у него искажение какого-то другого ТИМа. И еще я знаю, что поставить такой эксперимент без использования Модели А для уточнения результатов просто нереально.
И в качестве небольшой иллюстрации могу привести пример с типированием Ольги Эйприл. Модели А достаточно, чтобы отделить истинный ТИМ от маски супер-эго. А вот технология и методология типирования по ПР в исполнении завсегдатаев питерского форума с этой задачей не справилась. В результате вы Гамлета отправили в Штирлицы. И конечно, вы сейчас скажете, что это вы правы, а мы нет. Однако на лицо факт: искажения, маски, акценты наполнения в классификации ПР не учитываются. В отличие от Модели А.
Я уже писала, но повторюсь. Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
Дискуссия наша лежит в области первого фактора. Не думаю, что субъективный фактор типировщика вообще стоит учитывать в рамках данной дискуссии. Это очевидно, что дилетант может загубить любой метод. Никто с этим не спорит.
А вот что касается большего количества инструментов для проверки у ПР, по сравнению с Моделью А, - приведите примеры. Давайте конкретнее. Потому что я, например, придерживаюсь как раз обратного мнения.
А что вас заставляет думать, что 8-ми аспектов недостаточно? Приведите пример какой-нибудь информации, которая воспринимается человеком, но которую нельзя разложить на эти аспекты? Я уж не говорю о том, что все 8 аспектов, рассматриваемых в Модели А (как и весь ее инструментарий) на сегодняшний день имеют четкое описание, т.е. отвечают принципам содержательной ясности и денотации, в отличие, скажем, от "вычисленных" 132 новых аспектов, для абсолютного большинства которых до сих пор даже не удосужились (а скорее - не сумели) хоть какое-то приблизительной пояснение придумать.
Вот тут стоит определиться с терминами "суть" и "форма", так как у меня стойкое ощущение, что мы понимаем под ними несколько разные вещи.
У Модели нет такой задачи. Она не призвана объяснять, почему природа вас задумала логиком, она описывает специфику процессов обработки информации, в соответствии с которой (спецификой) вы являетесь логиком. Я тоже повторяюсь.
Вы говорите так, как будто кто-то из представителей немироновской соционики понимает это иначе...
Я правильно понимаю, что у ЛСИ таким образом аспект ЧИ получается "сильнее" аспекта БС, так как является более осознанным?
В очередной раз вынуждена попросить вас перейти от констатационных заявлений к обоснованию на конкретных примерах.
Очень хотелось бы узнать, на чем основан постулат о трех сильных функциях, работающих с одним сильным аспектом, помимо утверждений ВМ - что оно все так и есть на самом деле?
Вы чрезмерно усложняете систему, вводите в нее лишние элементы. Тем самым вы снижаете качество и добротность системы.
Ермак В.Д.: "В реальных системах, где появляются лишние элементы, возможны не только противоречия между ними, но и конкурентные, конфликтные взаимодействия, которые, превысив некоторую пороговую величину, могут приводить к необратимой потере устойчивости системы".
Думаю, что эта цитата иллюстрирует положение с ПР в ПРГ в целом.
Не вижу в этом факте ничего предосудительного. Особенно, если вспомнить определение абстракции:
"АБСТРАКЦИЯ (от латинского abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основана на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей..." (Современная энциклопедия)
Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.
Почему вы решили, что качество информации не учитывается? Что в таком случае вы понимаете под качеством? А что под количеством и сортом?
Не принимаю вашу претензию Участников нашего форума по степени владения теорией можно разделить на три группы: 1. Новички. 2. Уверенные пользователи. 3. Специалисты.
Так вот, заявления типа:
простительны только дилетантам. Которых обычно отправляют учить матчасть. Что я и рекомендую сделать уважаемому ertree. Я не берусь судить о глубине его познаний в теории ПР в интерпретации ВМ, но вот в знании и понимании классической соционики у господина ertree явные пробелы. И если уж мы тут ведем дискуссию на уровне интегралов, не хотелось бы отвлекаться на пояснение правил сложения-вычитания.
А что касается "косяков" Модели А, то до настоящего момента я пока не услышала ни одного внятно сформулированного конкретного примера таковых. Все, что здесь упоминается - исключительно вскользь и в общих словах - может быть охарактеризовано, как иллюстрация недостаточных знаний теории или неумения ей пользоваться на практике. В качестве примера: если воткнуть вилку утюга в розетку радиотрансляционной сети, то можно до скончания века жаловаться на неработающий "косячный" прибор, которым ни белье погладить, ни музыку послушать не получается... но вот только "неисправный"-ли утюг будет всему виной?
См. выше цитаты из Ермака.
"Что сложно - то ложно" (Григорий Сковорода).
В теме пишете не только вы, и разговариваю я не только с вами. Это был ответ всем. Cообщение полностью
«Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.»
Но не стоит забывать, что для описания структуры(тип) можно спокойно обойтись без системы(А-модели) и применить другой способ - широко применяющееся в соционике признаковое моделирование. Примеры такого моделирования: «интроверт + статик + управленец = ЛСИ», или «сенсорик + деклатим + второквадрал = СЛЭ», или «интуит + демократ = логик». Это тоже моделирование. Тоже модели. Имея аналитические возможности уже этого способа моделирования (признаковые модели) также можно вычислить и вычленить очень многие классификационные параметры объекта. Например ЛСИ и СЛЭ окажутся статиками, если их продолжать наблюдать.
Т. е. два этих способа моделирования практически равнозначны и друг друга в соционике не отрицают. Наоборот – взаимно дополняют друг друга, являясь в равной степени малоуниверсальными. Ведь признаки из модели А можно вывести только формально. Т. е по модели можно сделать вывод, какой будет признак по условному названию. А вот содержание, наполнение признака, - «Что будет означать этот признак» - полностью из модели А вывести невозможно.
Но и признаковое моделирование имеет свои слабости- не позволяет видеть врождённую и неизменную структуру психических способностей и мотиваций человека: «сенсорик + демократ + гаммиец = Х» - но что ему не следует поручать? А с чем он сносно, но всё-таки справится? Непонятно. Потому оба этих подхода следует использовать. Они оба равноценны, важны и дополняют друг друга. Ведь оба не универсальны.
«Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.»
Признаки можно наблюдать. Они проявляются в поведении. Потому хоть как-то, но их можно фиксировать, исследовать. По этой причине я бы их абстракцией не назвал…
26 Фев 2008 07:57 vavan сказал(а): Я не сильно понимаю нюансы, что на чём основано. Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю. Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь. А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно. И до тех пор, пока они так поступают - они будут выглядеть какими-то непоследовательными последователями. Потому что не извлекают из своего лелеемого конструкта, каким является ножество ПР, всей полноты возможностей. Cообщение полностью
О, КАК! Боюсь, что тут Вы... как бы это помягче... несколько перетеоретизировались... Построить Модель А на основании четверки ПР, тем более любых - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Позволю себе процитировать уже сказанное в этой теме:
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а): Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом. Cообщение полностью
Т.е. за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей, классификация этих феноменов и отслеженные взаимосвязи и взаимозависимости между ними. Таким образом, последовательность функций Модели и конкретные аспекты, располагающиеся в этих функциях, соответствуют постулатам теории Юнга. "Любые" Признаки Рейнина этим требованиям не отвечают. (Надеюсь, Вы-то хоть не станете утверждать "случайность" открытия Юнгом именно тех, а не иных особенностей структуры психики? )
И потом... Я не очень понял, каким именно образом Вы планировали заменить юнговский базис на "любую четверку из ПР". Просто понарасставлять в базовую, творческую и т.д. функции какие-нибудь аристократию, квестимность и т.п.? Но, помилуйте, внутри функций Модели должны располагаться информационные аспекты - части общего информационного потока (который, собственно, человек и "метаболизирует" ), а ПР таковыми уж пАлюбому не являются... Или у Вас на этот счет были какие-то другие мысли? ПодЕлитесь?
Нет, безусловно, ничего не мешает нарисовать 8 клеточек и понапихать в них все, что душе угодно. Но только это восьмиклеточье не будет иметь ничего общего с Моделью А, описывающей структуру информационного метаболизма на основании объединения наблюдений и выводов Юнга и теории Кемпинского.
Кстати, касательно - понапихать в 8 клеточек... Владимир Миронов этим уже озаботился. И был в этом как раз вполне последовательным: он попытался разместить в ячейках функций Модели А произвольно взятый набор из 8 изобретенных им 140 аспектов (тех, которые - "функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина "). Ну а полученную в результате данного мероприятия коллекцию антисоционического абсурда (вроде наличия у любого ТИМа 15 дуалов по выбору или "«оказавшейся вдруг» творческой экстравертной логикой у ЛИЭ") отнес с легким сердцем не на изначальную некорректность собственного действа, а на "неработающую" Модель А... Для подробного ознакомления рекомендую: Миронов В.В. "Несколько замечаний о модели А". Можно найти на его сайте.
Помнится, в свое время, в средней школе у нас ходила такая развлекалочка: наглядное доказательство на конкретных формулах того, что дважды два - не четыре, а, скажем, восемь. Фокус заключался в том, что в процессе преобразования формул производилось закамуфлированное деление на ноль. В результате получался вполне себе элегантный математический софизм.
Так вот, любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А и закономерностей, эти элементы связывающих, на другие - произвольно взятые на том лишь основании, что они, вроде как, тут неподалеку лежали, являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях.
26 Фев 2008 14:57 DimonD сказал(а): О, КАК! Боюсь, что тут Вы... как бы это помягче... несколько перетеоретизировались... Построить Модель А на основании четверки ПР, тем более любых - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Позволю себе процитировать уже сказанное в этой теме:
Т.е. за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей, классификация этих феноменов и отслеженные взаимосвязи и взаимозависимости между ними. Таким образом, последовательность функций Модели и конкретные аспекты, располагающиеся в этих функциях, соответствуют постулатам теории Юнга. "Любые" Признаки Рейнина этим требованиям не отвечают. (Надеюсь, Вы-то хоть не станете утверждать "случайность" открытия Юнгом именно тех, а не иных особенностей структуры психики? )
И потом... Я не очень понял, каким именно образом Вы планировали заменить юнговский базис на "любую четверку из ПР". Просто понарасставлять в базовую, творческую и т.д. функции какие-нибудь аристократию, квестимность и т.п.? Но, помилуйте, внутри функций Модели должны располагаться информационные аспекты - части общего информационного потока (который, собственно, человек и "метаболизирует" ), а ПР таковыми уж пАлюбому не являются... Или у Вас на этот счет были какие-то другие мысли? ПодЕлитесь?
Нет, безусловно, ничего не мешает нарисовать 8 клеточек и понапихать в них все, что душе угодно. Но только это восьмиклеточье не будет иметь ничего общего с Моделью А, описывающей структуру информационного метаболизма на основании объединения наблюдений и выводов Юнга и теории Кемпинского.
Кстати, касательно - понапихать в 8 клеточек... Владимир Миронов этим уже озаботился. И был в этом как раз вполне последовательным: он попытался разместить в ячейках функций Модели А произвольно взятый набор из 8 изобретенных им 140 аспектов (тех, которые - "функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина "). Ну а полученную в результате данного мероприятия коллекцию антисоционического абсурда (вроде наличия у любого ТИМа 15 дуалов по выбору или "«оказавшейся вдруг» творческой экстравертной логикой у ЛИЭ") отнес с легким сердцем не на изначальную некорректность собственного действа, а на "неработающую" Модель А... Для подробного ознакомления рекомендую: Миронов В.В. "Несколько замечаний о модели А". Можно найти на его сайте.
...Так вот, любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А и закономерностей, эти элементы связывающих, на другие - произвольно взятые на том лишь основании, что они, вроде как, тут неподалеку лежали, являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях. Cообщение полностью
". за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей".
Назовём эти феномены признаками. А какими - это уже детали. Хоть и важные.
"...любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А ...на другие - произвольно взятые ... являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях"
Применительно к модели А это верно. Но ведь можно и другие модели создавать в соционике для попытки обобщить или смоделировать то или иное соционическое явление. Возможно, речь шла об одной из таких попыток...
...
И почему оно так, объясняется чисто исходя из соображений симметрии и сбалансированности модели... ну вроде как да, в природе все гармонично и симметрично, но что там получается с глобальностью и конкретностью отрицательной и положительной логики? Или тут нужно вертикальные блоки смотреть?... 