27 Фев 2008 18:36 Champion сказал(а): Вижу Ваши страдания и не могу больше молчать Постараюсь Вам пояснить Еще раз... ибо я уже так говорил... цепочка: Юнг -- Аушра -- 16 типов -- соционика -- Рейнин -- 15 ПР...
итак... сначала было 8 типов Юнга каждый из которых мог иметь 2 подтипа согласно дополняющей функции - у Юнга было по сути 3 независимых признака(так же называемых ортогональными), которые образовывали 3-х мерное пространство. Хочу пояснить этот геометрический термин является не более чем абстракцией и означает линейную независимость...
Далее... Аушра решила ввести 16 типов - уже из предпосылки Юнга о подтипах. И автоматически 4-ый признак (рац/иррац) стал ортогональным - независимым от трех независимых признаков Юнга. Поясняю почему: потому что только сочетание 4-х признаков дает выход на тип... именно поэтому независимых признаков 4, если типов 16. Здесь определяющим становится количество типов. Если типов 2 - то независимых признаков - 1, если 4 - независимых 2, если 8 - 3, если 16 - 4...
Поэтому ортогональность 4-ёх признаков появилась с введением 16-ти типов и идет она из Аушры...
Рейнин всю свою теорию строил именно на числе 16... на числе ТИМов... на количестве элементов множества...3 признака в аспекте - идут из взаимозависимости неортогональных признаков. 16 типов описываются 15-тью признаками, при этом тип определяется любой ортогональной четверкой и относительно неё все оставшиеся 11 будут зависимы (из сочетания 2-х всегда следует строго определенный третий, и эта троица условно названа аспектом). 3 признака в аспекте это абстракция в каком то смысле... и название психическая функция - абстракция... Но мы сами определяем "качество" абстракции - разрешающую способность нашей модели... если типов 16 - разрешающая способность равна условно 4-ём единицам... если типов 32 - равна 5-ти единицам... Разрешение модели говорит о подробности описания...
В рамках Модели А выбрана такая (4) разрешающая способность, в ПР - она идентична... В модели которую предлагает Kievskaia_Rus разрешение условно 6 единиц (пространство типа 6-ти мерно - есть 6 ортогональных-независимых признаков)...
Мы можем рассматривать сколько хотим типов, вопрос в другом - сможем ли мы изучить их так подробно как нам хочется, если и с 16-тью не разобраться? Дело в том, что число признаков описывающих различия между N типами равно N-1... это число дает наиболее полное и достаточное описание различий... поэтому взяв 32 типа будем иметь 5 независимых признаков и 31 отличающих... а взяв 64 - 6 независимых и 63 отличающих, и тогда число аспектов рассматриваемых при разрешающей способности в 3 (число признаков в аспекте) уже в 5-ти мерном пространстве будет просто огромным... а в 6-ти мерном - гигантским...
цифру 16 - мы сами выбираем... она не задается числом признаков... Это наше дело сколько типов рассматривать в рамках соционической типологии... Ибо одинаковых людей не бывает и число типов личности будет равно числу людей на Земле... только тогда и число признаков будет соответствующим...
Я лично для себя сначала разберусь в соционике при разрешении 4... а потом двинусь дальше... Cообщение полностью
Какой ужасть, т.е. число типов может быть любым, вплоть до бесконечности. Тогда к чему вам все эти Дон Кихоты - изобретайте новые типы - например, если типов 32 - то пускай будут Доны и Кихоты. по-моему очень логично так разбить на два этот тип.
27 Фев 2008 07:51 vavan сказал(а): Не факт, что наполнение ПР соответсвует именно тому, что сегодня берётся в качестве него. Cообщение полностью
Факт, что не факт Особенно в свете последних дискуссий на питерском форуме...)) Зато сегодня я видела жизненный пример подтверждения загадочных эмергентных свойств числа 3: у нас в подъезде товарисчи "соображали" на троих Для достижения максимального эффекта, чтобы целое однозначно превзошло сумму частей, наверное, лучше всего употреблять коктейли по рецептам Венички Ерофеева, ну вот хотя бы "слезу комсомолки": "выпьешь ее сто грамм, этой "слезы" - память твердая, а здравого ума как не бывало. Выпьешь еще сто грамм - и сам себе удивляешься: откуда взялось столько здравого ума? И куда девалась вся твердая память?.."(с) Вот она, эмергентность-то, тут она и есть ... извиняюсь за офф.
В качестве возражений можно привести Вашу же фразу - они "...конкретной аспектной информации в себе не несут..." А должны бы нести. Иначе их нельзя использовать в качесвте базиса...
Ну так нальность и вертность определяют не состав базиса, а его архитектуру: какие "кирпичики" лежат сверху, а какие снизу, и кто из них главней Причем вопросов по этим дихотомиям довольно много, даже когда их рассматривают без всякой привязки к ПР... Вот например в книжке про MBTI "Типы людей" есть такая вещь, что экстраверты держат связь с внешним миром посредством своей первой, доминирующей функции, а интроверты - посредством второй, вспомогательной, и поэтому выходит так, что у ESTJ 1-я функция - экстравертная логика и 2-я - интровертная сенсорика, а у ISTJ 1-я - интровертная сенсорика, которой он не склонен делиться с окружающим миром, и 2-я - экстравертная логика, для соблюдения баланса... ну и у остальных типов аналогично. Не знаю, идея это самого Юнга или его американских последователей, но по такому раскладу получается, в терминах соционики, что экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... А базис у MBTI и соционики один и тот же...
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): ...У меня вызывает сомнения сам постулат "аспект - это сочетание 3 ПР". У меня стойкое ощущение, что меня дурят именно в этом месте... Cообщение полностью
В принципе, если считать, что речь идёт о ровно той же системе, что описывается модулью А, то конечно сомнения такие есть. Ведь для определения ТИМа автору потребовалось уже не 4 признака, а 5 (насколько я понял из статьи), и это выглядит странно.
Но, надо отдать должное автору, он сразу говорит что работает в некотором ином пространстве - именно в том, в котором три ПР определяют "аспект ПРГ" (скорее всего это совсем не то, что подразумевается под "аспектом" в классической модели А). А раз пространство другое - ну и пусть себе. Надо выводы смотреть, которые будут получены при таких постулатах, а само начальные постулаты критиковать бессмысленно. Вдруг они кажутся и правда прогрессивнее?
Для погашения личного возмущения, достаточно предположить, что "аспект ПРГ" и "аспект" в модели А - это разные вещи, у них разные определения, и путаницы не будет.
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): ...И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу... Cообщение полностью
Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Это самое первое и основное. Если бы она создала не 16 типов - то было бы их не 16. А раз она создала систему из 16 типов - то их количество именно таково. Это данность такая, в изучаемой системе. Эта данноть неизменна.
Дальше уже математические навороты появляются.
Каждый тип можно однозначно задать (закодировать информацию о нём), если указать для него значения "базиса Юнга". Это понятно.
Отсюда четырёхмерность. Пространства, в которм каждый ТИМ можно обозначить точкой (это не "пространство ТИМа", а "просторанствоТИМов" в лучшем случае). Каждую точку однозначно можно идентифицировать по 4 упомянутым параметрам.
Рейнин развил эту идею - специфическим образом создал 15 шкал. Специфичность создания шкал в том, что теперь ТИМ можно идентифицировать также по 4 известным параметрам, но не обязательно должны быть известны параметры базиса Юнга. То есть, четырёхмерность пространства, в котором ТИМ можно представить точкой, налицо.
Почему 15 ПР получилось - потому что для такого, четырёхмерного, пространства выходит такая цифра. Для пространства другой мерности цифра будет другой.
Итак, всё вытекает из первого положения - Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Отсюда всё остальное логически произрастает. Да, если бы она создала "случайно" иную классификацию, то мы бы имели и пространство иной размерности, и количество ПР совершенно иное. Но такого не случилось - и имеем то, что имеем.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): ...Ну так нальность и вертность определяют не состав базиса, а его архитектуру... Cообщение полностью
Ну и что. Получается, в базисе Юнга - из четырёх используемых шкал две шкалы определают архитектуру. Ну и ради бога, во всяком другом базисе надо делать так же - две из четырёх взятых шкал должны определять архитектуру. Не вопрос. А вот другие две шкалы как ни крути должны иметь признаки чего там? аспектов? ну значит аспектов. В общем - они дожны иметь признаки того, что помимо архитектуры имеется.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): ...вопросов по этим дихотомиям довольно много, даже когда их рассматривают без всякой привязки к ПР...
...экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... Cообщение полностью
С этим, понятное дело, надо разбираться вдумчиво. Однако, дело это подъёмное - интерпретация может быть несколько изменена, приведена в порядок, не вопрос. Например, "работать по блоку ЭГО", "сидеть в ИДе" - это же не обязательно употреблять Вполне возможно, что надо сформулировать вывод несколько иначе.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): Вот например в книжке про MBTI "Типы людей" есть такая вещь, что экстраверты держат связь с внешним миром посредством своей первой, доминирующей функции, а интроверты - посредством второй, вспомогательной, и поэтому выходит так, что у ESTJ 1-я функция - экстравертная логика и 2-я - интровертная сенсорика, а у ISTJ 1-я - интровертная сенсорика, которой он не склонен делиться с окружающим миром, и 2-я - экстравертная логика, для соблюдения баланса... ну и у остальных типов аналогично. Не знаю, идея это самого Юнга или его американских последователей, но по такому раскладу получается, в терминах соционики, что экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... А базис у MBTI и соционики один и тот же... Cообщение полностью
Базис MBTI ПРИМЕРНО тот же, но все же несколько отличается и в названиях и в понятиях(трактовках).
1-я и 2-я это всегда ЭГО ! ( какой тут ИД ? )
"Порядок" работы функций в "модели А" - весьма условный (для наглядности). По здравому смыслу, мозг всегда сначала принимает информацию(стимул), а затем её обрабатывает(реакция). А вот нахождение по времени в процессе приема (t1) и в процессе обработки (t2) может быть разное. t1 больше t2 и наоборот. И для одного ТИМа это , для другого . Отсюда может быть и "Вертность" и "х-Нальность". (ИМХО)
28 Фев 2008 06:08 vavan сказал(а): Но, надо отдать должное автору, он сразу говорит что работает в некотором ином пространстве - именно в том, в котором три ПР определяют "аспект ПРГ" (скорее всего это совсем не то, что подразумевается под "аспектом" в классической модели А). А раз пространство другое - ну и пусть себе. Надо выводы смотреть, которые будут получены при таких постулатах, а само начальные постулаты критиковать бессмысленно. Вдруг они кажутся и правда прогрессивнее? Для погашения личного возмущения, достаточно предположить, что "аспект ПРГ" и "аспект" в модели А - это разные вещи, у них разные определения, и путаницы не будет. Cообщение полностью
Ну, собссно, об том и речь. Речь идет о двух РАЗНЫХ системах, которые описывают РАЗНЫЕ вещи. Соответственно не могут выводы, полученные в одной системе, опровергать выводы, полученные в другой системе. И не может одна система доказывать "нерабочесть" другой системы. И извините, пока в "новой системе" из 140 "аспектов" изучены не более 8-ми, рановато говорить о том, что "модель А малополезна для изучения соционики".
28 Фев 2008 17:16 luano сказал(а): ...пока в "новой системе" из 140 "аспектов" изучены не более 8-ми, рановато говорить о том, что "модель А малополезна для изучения соционики". Cообщение полностью
Вообще о существовании новой системы говорить преждевременно. В обсуждаемой статье написано же - это подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ. То есть, система-то ещё отсутсвует, не описана, и выводов на её основе никаких нет.
Равно как и о модели А - автор пишет, что его кое-что не устраивает в модели А. Ну и что? Вот он и строит систему, которая его (как ожидается) устроила БЫ, возможно (если будет создана). А нас совсем не призивает отказаться от использования модели А. По крайней мере, немедленно.
Вот и всего делов.
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу. Но что сие означает - никто говорить не хочет. Отсюда возникает второе стойкое ощущение - решили, что ТИМов 16 (непонятно почему), поэтому ПР 15. Чтобы отвязаться от ответа на вопрос "почему 16" - придумали "четырехмерность пространства", объясняя это тем, что мол для определения ТИМа нужно знать 4 любых признака. Cообщение полностью
Тут весь вопрос в том, что сторонники равнозначности всех 15-ти ПР тут ни разу внятно не сформулировали свою любимую обратную задачу, когда изначально у нас нет ни модели, ни базиса, а есть 15 наблюдаемых признаков типа; к этому обязательно нужно добавлять, что и типов у нас предполагается именно 16, т. е. исходные данные таковы: 16 типов и у каждого 15 признаков. Ну и любимый вопрос: "а откуда вы это взяли?" Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились А необходимыми являются все-таки признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, если только Карл Густавыч и Аушра не были полными лузерами))))
Видите ли, если всё сделать аккуратно, и при этом позаботиться о смысле производимых манипуляций, то результат может оказаться не просто хорош, а даже замечателен. Можно получить новую систему, в которую все имеющиеся на сегодня наработки будут входить как частный случай (а некоторые будут отвергнуты за неподтверждённостью, не без этого). И может получиться серьёзный инструмент, целая научная дисциплина, позволяющий моделировать динамику развития групп, например... или динамику развития человека... Можно будет получать, например ответы на вопросы "сколько по времени и насколько интенсивно какой-то произвольный фактор должен воздействовать на группу людей, чтобы в их поведении появились желательные черты" и на т.п. прогностические вопросы, для очень широкого спектра задач, и относительно дешёвым, а главное - не эмпирическим, способом... Можно много ещё чего будет сделать... Можно мозг для киборга создать (хыхы-хххххы-хххххы-хыхыхы)...
Всё это укладывается в понятие "изучение информационного метаболизма", но не укладывается в нынешнее наполнение слова "соционика".
Поэтому политика состоит в том - принять ли под свою вывеску такое направление работы, которая может успешно ещё и не завершиться подмочив чью-нибудь репутацию.
Это со стороны соционики.
А со стороны исследователей, которые пойдут этим направлением, острого вопроса о вывеске не будет. Если все предположения оправдаются, будет лишь другой политический вопрос - признавать ли, что без наличия соционики результаты не могли быть получены, или объявить своё направление единственно верным, а все схожие в чём-то результаты - "полученными случайно".
27 Фев 2008 00:22 Solaris сказал(а): ...аспекту ЧЛ ставим в соответствие логика, динамика, объективизм...
В этом месте есть неточность - если бы ЧЛ была у всех четверых либо прграммной , либо творческой , то тройка аспектов описывала бы именно программную или именно творческую ЧЛ , а так она распыляется на две несколько различные в проявлении чёрные логики . Но ЧЛ бывает ограничительная , болевая и т.д. Можно собрать до кучи Дон Кихота , Робеспьера , Максима и Жукова и сказать , что такая-то тройка ПР соответствует БЛ - программной и творческой . Но эта же тройка подразумевает , что ЧЛ при этом будет ограничительная и демонстративная . Так что эта тройка описывает в итоге , ЧЛ или БЛ ? Cообщение полностью
Какое-то странное рассуждение ... вы выдали ... поясняю еще раз --- берем типы --- Джек, Габ, Штир, Баль. Теперь задаемся вопросом: какой аспект у этих типов общий (в эго, конечно же!! иначе теряется смысл, так как в тиме, в принцие, представлены все аспекты на том или ином уровне!) --- ответ очевиден -- общий у них аспект ЧЛ, с другой стороны -- какие ПР общие для этих типов?? Ответ также очевиден -- логика, динамика, объективизм. Такое рассуждение можно представить для каждого аспекта. Теперь, что касается Дона ... здесь нужно взять другие типы -- Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно?? После того как таким образм мы сопоставим каждому аспекту тройку ПР, можно обратить внимание на то, что каждому аспекту соответствует тройка зависимых ПР, причем не просто соответствует, а содержательно соотвествует!! Ведь, скажем БЛ -- это именно "статическая" логика, логика поддерживающая или создающая структуры (не будем вдаваться в подробности), но ведь тройка зависимых ПР как раз содержит статику. Аналогично и ЧЛ -- это деловая, динамичная логика и т.д. То есть выявленное соотвествие между тройками ПР и аспектами является не просто каким-то формальным правилом сопоставления, а содержательным!
29 Фев 2008 14:30 luano сказал(а): Статика и динамика вытекают из характеристики аспектов, заложенных в ЭГО. У статиков ОБА АСПЕКТА - СТАТИЧНЫЕ. ВСЕ! Аспект, его расположение в структуре психики, сочетание аспектов по блокам - причины. ПР - следствия.
Я понимаю - из любви к математике вполне можно потерять логику. Но если ее все-таки сохранять - вот вы объявили ПР причиной, аспект - следствием. ДАЙТЕ БАЗУ ДЛЯ ВАШИХ ПРИЧИН, КОТОРАЯ НЕ БУДЕТ ВЫТЕКАТЬ ИЗ СЛЕДСТВИЯ.
Если аспект происходит их трех ПР - откуда берутся ПР? Или это такая сказка про белого бычка? Cообщение полностью
Откуда берутся ПР?? Луано, мы ведь это обсуждали уже, я вроде бы показал как получаются неклассические дихотомии. Ну и естественно при таком построении считать ПР основным кирпичиком, тем "элементарным" психическим процессом, который в море сигналов распознает и транслирует свойственные ему. Естественно, что существование ПР, устойчивость их как свойства психики устанавливается эмпирическим путем.
28 Фев 2008 17:16 luano сказал(а): Речь идет о двух РАЗНЫХ системах, которые описывают РАЗНЫЕ вещи. Cообщение полностью
Если б они описывали разные вещи, то и проблем бы не было... а проблема в том, что один и тот же человек, оттипированный в Гамлеты по одной системе, при типировании по другой оказывается Штирлицем, а поскольку ТИМ у человека только один, то вывод такой: как минимум одна из этих систем врет... или придется принять как медицинский факт такую фишку, что Гамлет есть приближение Штирлица, и при более точном типировании мы как раз Штирлица и получим, а в пределе, наверное, там вообще будет Габен
Про "подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ"... на этом этапе для начала надо бы получше разобраться с аспектами и признаками. Прежде чем говорить, что неукладывающиеся, допустим, в модель А проявления ТИМа существенно лучше описываются с помощью ПР, нужно четко классифицировать, какие проявления человеческой психики мы относим к функциям модели А и классическим аспектам, какие - к ПР, а какие считаем внетимными. ВМ сотоварищи заявляют, что они это всё определили эмпирическим путем... А по каким критериям качества они решили, что такую-то "контент-единицу" следует относить к классической БС, а такую-то невербальную реакцию - к полюсу ПР "эмотивизм", а то, что человек явный Гамлет - к "личной истории"? И через какую функцию потерь они учитывали возможные последствия ошибочных решений на этот счет? Ну ладно, это все "технические мелочи" Но вот принципиальный момент: "Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики" Что значит "совокупность устойчивая"? Типа у человека должен постоянно проявляться только один из полюсов по каждому из ПР, в 100% случаев? Тогда строить модель на ПР вообще не имеет смысла, ибо такая система не обеспечит "выживаемость организма" Если уж на то пошло, то 15 функций как минимум должны "уметь" работать в 2-х режимах, один из которых предпочтителен, или надо вводить 30 функций, 15 "сильных" и 15 "слабых". Но тогда мы получим аналог модели А, и опять пойдут вопросы вроде того "а почему мой негативизм позитивнее его позитивизма" Не говоря уже о том, что вводить в модель функции, "ответственные" за обработку инфы по отдельным ПР по меньшей мере нецелесообразно... уж почитали бы теорию оптимального синтеза систем, что ли...
29 Фев 2008 11:21 Cawin сказал(а): Какое-то странное рассуждение ... вы выдали ... поясняю еще раз --- берем типы --- Джек, Габ, Штир, Баль. Теперь задаемся вопросом: какой аспект у этих типов общий (в эго, конечно же!! иначе теряется смысл, так как в тиме, в принцие, представлены все аспекты на том или ином уровне!) Cообщение полностью
А почему рассматриваем только то, что в эго? Вы вот это всё какой логикой сочиняли? Одной или двумя?
После того как таким образм мы сопоставим каждому аспекту тройку ПР, можно обратить внимание на то, что каждому аспекту соответствует тройка зависимых ПР, причем не просто соответствует, а содержательно соотвествует!! Ведь, скажем БЛ -- это именно "статическая" логика, логика поддерживающая или создающая структуры (не будем вдаваться в подробности), но ведь тройка зависимых ПР как раз содержит статику. Аналогично и ЧЛ -- это деловая, динамичная логика и т.д. То есть выявленное соотвествие между тройками ПР и аспектами является не просто каким-то формальным правилом сопоставления, а содержательным!
Млин... Ну так все-таки у нас статическая и динамическая логика или логическая статика и динамика? Объективная и субъективная логика или логический объективизм и субъективизм? А еще объективизм бывает этическим, у типов с субъективной статической интровертной этикой отношений в эго)))))))))
29 Фев 2008 19:40 Tanne сказал(а): Если б они описывали разные вещи, то и проблем бы не было... а проблема в том, что один и тот же человек, оттипированный в Гамлеты по одной системе, при типировании по другой оказывается Штирлицем, а поскольку ТИМ у человека только один, то вывод такой: как минимум одна из этих систем врет... или придется принять как медицинский факт такую фишку, что Гамлет есть приближение Штирлица, и при более точном типировании мы как раз Штирлица и получим, а в пределе, наверное, там вообще будет Габен
Про "подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ"... на этом этапе для начала надо бы получше разобраться с аспектами и признаками. Прежде чем говорить, что неукладывающиеся, допустим, в модель А проявления ТИМа существенно лучше описываются с помощью ПР, нужно четко классифицировать, какие проявления человеческой психики мы относим к функциям модели А и классическим аспектам, какие - к ПР, а какие считаем внетимными. ВМ сотоварищи заявляют, что они это всё определили эмпирическим путем... А по каким критериям качества они решили, что такую-то "контент-единицу" следует относить к классической БС, а такую-то невербальную реакцию - к полюсу ПР "эмотивизм", а то, что человек явный Гамлет - к "личной истории"? И через какую функцию потерь они учитывали возможные последствия ошибочных решений на этот счет? Ну ладно, это все "технические мелочи" Но вот принципиальный момент: "Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики" Что значит "совокупность устойчивая"? Типа у человека должен постоянно проявляться только один из полюсов по каждому из ПР, в 100% случаев? Тогда строить модель на ПР вообще не имеет смысла, ибо такая система не обеспечит "выживаемость организма" Если уж на то пошло, то 15 функций как минимум должны "уметь" работать в 2-х режимах, один из которых предпочтителен, или надо вводить 30 функций, 15 "сильных" и 15 "слабых". Но тогда мы получим аналог модели А, и опять пойдут вопросы вроде того "а почему мой негативизм позитивнее его позитивизма" Не говоря уже о том, что вводить в модель функции, "ответственные" за обработку инфы по отдельным ПР по меньшей мере нецелесообразно... уж почитали бы теорию оптимального синтеза систем, что ли... Cообщение полностью
Это не значит, что должен проявляться один из полюсов. Но это значит, что человек в своем нормальном состоянии будет транслировать информацию, в большинстве случаев, по наименее энергетически затратным функциям (ПР), что в принципе соответствует универсальному физическому принципу --- принципу наименьшего действия.
29 Фев 2008 20:13 Tanne сказал(а): А почему рассматриваем только то, что в эго? Вы вот это всё какой логикой сочиняли? Одной или двумя?
Почему берем эго?? Потому что трансляция информации аспектов из эго является наиболее устойчивой и трансляция информации по ПР конкретного тима также обладает свойством устойчивсти, улавливаете соответствие??
29 Фев 2008 20:13 Cawin сказал(а): Это не значит, что должен проявляться один из полюсов. Но это значит, что человек в своем нормальном состоянии будет транслировать информацию, в большинстве случаев, по наименее энергетически затратным функциям (ПР), что в принципе соответствует универсальному физическому принципу --- принципу наименьшего действия. Cообщение полностью
Ну вот приведите пример конкретной информации отдельно по етому признаку, только чтоб без всякой логики/этики и сенсорики/интуиции: Процесс - такая установка психики, при которой субъект, не осознает себя отдельно от процесса (ситуации), т.е. происходит слияние субъекта и процесса. Результат - такая установка психики, при которой процесс рассматривается как объект, где субъект выступает его внешним (сторонним) наблюдателем, т.е. субъект не отождествляет себя с процессом. Между прочим, на питерском сайте из всех ПР психическими функциями названы только логика/этика и сенсорика/интуиция, статика/динамика названы "установками сознания", а остальные - "установками психики"... И сама формулировка "информация обрабатывается признаками" что-то не катит
Почему берем эго?? Потому что трансляция информации аспектов из эго является наиболее устойчивой и трансляция информации по ПР конкретного тима также обладает свойством устойчивсти, улавливаете соответствие??
Ну и в чем тогда высокий смысл "нового видения" по сравнению с моделью А, если опять рассматривается наиболее устойчивое состояние? Вроде ж собирались описывать "неравновесную динамическую систему" И на вашем месте я бы не стала так однозначно заявлять про устойчивость ПР))))
29 Фев 2008 21:08 Tanne сказал(а): Ну вот приведите пример конкретной информации отдельно по етому признаку, только чтоб без всякой логики/этики и сенсорики/интуиции: Процесс - такая установка психики, при которой субъект, не осознает себя отдельно от процесса (ситуации), т.е. происходит слияние субъекта и процесса. Результат - такая установка психики, при которой процесс рассматривается как объект, где субъект выступает его внешним (сторонним) наблюдателем, т.е. субъект не отождествляет себя с процессом. Между прочим, на питерском сайте из всех ПР психическими функциями названы только логика/этика и сенсорика/интуиция, статика/динамика названы "установками сознания", а остальные - "установками психики"... И сама формулировка "информация обрабатывается признаками" что-то не катит
Ну и в чем тогда высокий смысл "нового видения" по сравнению с моделью А, если опять рассматривается наиболее устойчивое состояние? Вроде ж собирались описывать "неравновесную динамическую систему" И на вашем месте я бы не стала так однозначно заявлять про устойчивость ПР)))) Cообщение полностью
А чего такого?? Неравновесную динамическую систему можно описать и с помощью модели А, только приходится использовать разные термины вроде -- чел застрял в иде или суперэжничает и пр. Но поскольку новая модель предлагает большее количество функций в эго, то разнообразное не типичное поведение, разные там флуктуации -- можно объяснить с помощью работы по другим функциям (их ведь будет теперь больше двух). Большее количесво аспектов в эго предполагает большую вариативность обработки информации --- в этом смысле динамическая система кажется неравновесной. В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравнению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде ... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго).
29 Фев 2008 11:21 Cawin сказал(а): Какое-то странное рассуждение ... вы выдали ... поясняю еще раз --- берем типы --- Джек, Габ, Штир, Баль. Теперь задаемся вопросом: какой аспект у этих типов общий (в эго, конечно же!! иначе теряется смысл, так как в тиме, в принцие, представлены все аспекты на том или ином уровне!) --- ответ очевиден -- общий у них аспект ЧЛ, с другой стороны -- какие ПР общие для этих типов?? Ответ также очевиден -- логика, динамика, объективизм. Такое рассуждение можно представить для каждого аспекта. Теперь, что касается Дона ... здесь нужно взять другие типы -- Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно?? После того как таким образм мы сопоставим каждому аспекту тройку ПР, можно обратить внимание на то, что каждому аспекту соответствует тройка зависимых ПР, причем не просто соответствует, а содержательно соотвествует!! Ведь, скажем БЛ -- это именно "статическая" логика, логика поддерживающая или создающая структуры (не будем вдаваться в подробности), но ведь тройка зависимых ПР как раз содержит статику. Аналогично и ЧЛ -- это деловая, динамичная логика и т.д. То есть выявленное соотвествие между тройками ПР и аспектами является не просто каким-то формальным правилом сопоставления, а содержательным! Cообщение полностью
Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно?? Ага ... Логика , статика , субъективизм - ЧЛ в ИДе . "статическая" логика ... у статиков в ментальном кольце , у динамиков в витальном кольце . Можно рассматривать самые различные сочетания аспектов - одними из которых являются нахождение классических аспектов в блоке ЭГО - таких троек ПР 8 , потому что аспектов 8 . Остальные 132 тройки ПР будут описывать эти же аспекты в других сочетаниях .
В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде ... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго). Можно пример ? И ещё : если по модели А что-то не так у конкретного типируемого , не будет ли одновременно и свистопляска из хоровода многочисленных аспектов другой модели ?
29 Фев 2008 22:38 Solaris сказал(а): Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм). Рассуждение понятно?? Ага ... Логика , статика , субъективизм - ЧЛ в ИДе . "статическая" логика ... у статиков в ментальном кольце , у динамиков в витальном кольце . Можно рассматривать самые различные сочетания аспектов - одними из которых являются нахождение классических аспектов в блоке ЭГО - таких троек ПР 8 , потому что аспектов 8 . Остальные 132 тройки ПР будут описывать эти же аспекты в других сочетаниях . Cообщение полностью
А с чего вы взяли, что остальные 132 тройки ПР будут описывать те же самые аспекты ...
29 Фев 2008 22:50 Cawin сказал(а): А с чего вы взяли, что остальные 132 тройки ПР будут описывать те же самы аспекты ... Cообщение полностью
Постараюсь Вам пояснить 
Особенно в свете последних дискуссий на питерском форуме...))
... извиняюсь за офф. 
А базис у MBTI и соционики один и тот же... 
, для другого 
Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились 
.