Видится мне, что очень много чего есть пообсуждать в рамках данного вопроса. Предлагаю подискутировать в этой теме, созданной специально чтобы не заоффтопливать тему про выбор школы(и многие другие)... Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии
Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом. Свое мнение по данному вопросу буду оформлять ввиде ответов на посты из темы про выбор школы, дабы не утруждать повторением своих слов уже высказавшихся авторов.
Пока скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов.
Ответы на посты из вышеупомянутой темы буду писать при возникновении необходимого количества времени на их проработку.
Так же приветствуется обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.
Признаки Рейнина отлично выводятся из модели А. Например, + в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые".
6 Фев 2008 15:55 Champion сказал(а): считаю Модель А ... малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов. Cообщение полностью
Уточняющие вопросы: 1 - Я правильно понимаю, что ПР дают полное, некусочное представление о работе психики? То есть, если знать ПР, никакие другие знания о психике уже не нужны? (вопрос вызван тем, что основная претензия противников модели А - насколько я поняла - состоит в том, что слишком многое в ПОВЕДЕНИИ и ОТНОШЕНИЯХ не может быть объяснено только моделью и требует привлечения знаний из других дисциплин). 2 - Модель показывает как конкретный ТИМ обрабатывает информацию ПО ВСЕМ ВОСЬМИ АСПЕКТАМ информации, поступающей человеку из внешнего мира. Что означает утверждение "охватывает не весь информационный поток"? 3 - А можно пояснить почему Вы считаете модель А малополезной? Учитывая, что бОльшая часть соционического сообщества так не считает - подобные заявления требуют обоснования (очень желательно - с цитатами и ссылками на работы, которые могут подтвердить Ваше мнение или Вашими собственными логическими выкладками, приводящими к такому выводу).
Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема...
6 Фев 2008 16:25 Cheshire сказал(а): Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема... Cообщение полностью
Можно вопрос?
Если Вы считаете что из ПР можно вывести модель А, сможете представить вывод, из которого следует, что у ЛИЭ 5 ф-цией (суггестивной) является БЭ?
Я буду благодарен.
Классная взаимосвязь выводится между признаками Рейнина и моделью Т.
6 Фев 2008 16:10 Delta_Leader сказал(а): Признаки Рейнина отлично выводятся из модели А. Например, + в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые". Cообщение полностью
Я бы задумался, всё же, что откуда выводиться?
Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧЭ (этика, динамика, субъективизм) имеют общим между собой только один ПР - субъективизм, который и является одной из составных частей этого аспекта.
Ну а если рассматреть другой ПР? Например, квестимность?
Получаем следующее: ИЭИ, "Есенин" би чэ ЛИИ, "Робеспьер"бл чи ЭИЭ, "Гамлет" чэ би ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс СЭЭ, "Наполеон" чс бэ ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл ЭСИ, "Драйзер" бэ чс СЛИ, "Габен" бс чл
Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов?
Вот здесь вывод ПР из Модели А и заканчивается, а начинается "подстройка" Модели А под ПР.
===
Вывести же любой аспект, используемый в "ценностях" модели А, из ПР - легко.
Это будет взаимосвязанный комплекс 3-х признаков Рейнина.
ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А, поэтому сама постановка некорректна. Это все равно что спросить, выводится ли из спектрографии квантовая теория?
Cheshire Тогда я вижу противоречие между утверждениями
Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие.
и
Это все равно что спросить, выводится ли из спектрографии квантовая теория?
[/quote]
Я согласен, что из ПР модель А никак не выводиться, т.к. изначально модель А - условна. Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая.
ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.
6 Фев 2008 17:55 ertree сказал(а): Я бы задумался, всё же, что откуда выводиться?
Аспект БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧЭ (этика, динамика, субъективизм) имеют общим между собой только один ПР - субъективизм, который и является одной из составных частей этого аспекта.
Ну а если рассматреть другой ПР? Например, квестимность?
Получаем следующее: ИЭИ, "Есенин" би чэ ЛИИ, "Робеспьер"бл чи ЭИЭ, "Гамлет" чэ би ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс СЭЭ, "Наполеон" чс бэ ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл ЭСИ, "Драйзер" бэ чс СЛИ, "Габен" бс чл
Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов?
Вот здесь вывод ПР из Модели А и заканчивается, а начинается "подстройка" Модели А под ПР.
===
Вывести же любой аспект, используемый в "ценностях" модели А, из ПР - легко.
Это будет взаимосвязанный комплекс 3-х признаков Рейнина. Cообщение полностью
Это в Школе Миронова аспект формируется на пересечении трёх ПР. И тогда их получается 140, если я не ошибаюсь.
У нас под аспектом понимается аспект мира (материя, энергия и т.п.).
+ 
в ценностях - это когда общение считается состоявшимся, если оно обоснованное и "наполнено энтузиазмом". В ПР - признак "весёлые".