5 Мар 2008 11:14 Svoboda_slova сказал(а): ...Интересуют, конечно же, свойства этой группы. Какие признаки каких свойств этой группы будут отчётливее и чаще проявляться?...
...Ну и тогда какой у этой группы (дуальная пара + заказчик/ревизор) будет предположительно интегральный тип? Прошу детально разложить способы процессы моделирования интересующих меня вопросов... Cообщение полностью
Мне решение видится примерно таким:
-определяем круг задач, для которого ищем решение. Ведь "в быту" группа будет себя вести совсем с иным результатом, чем "на боевом посту". Задачу нужно брать как можно конкретнее, чтобы точнее выявить входящие условия и дать по возможности однозначную оценку получаемым результатам -выявляем участника, который в таких входящих условиях способен достичь цели по своей базовой функции. Если получится несколько таких участников - гото на пункт 1 для уточнения задачи. -вот и получаем ТИМ группы, который будет проявляться в данной задаче.
Примерно так. То есть, моё убеждение таково, что если специфического регулирования течения информации в группе не делать, и если для всех членов группы вся информация доступна, то ТИМ группы будет тождественен ТИМу лидера. Потому что он может в существующих условиях реализовать свои цели. Остальные попадают в ту или иную зависимость от его действий, и вынуждены подстраиваться (в т.ч. искать в деятельности свои дополнтельные смыслы и всё такое). Таким образом, на мой взгляд, формируется имидж формальной компании (фирмы), например. Он будет, с течением времени, всё более соответствовать имиджу руководителя. Все различия будут носить лдибо временный характер (из-за недостатка информации о компании у клиентов), либо поддерживаться искуственно и намеренно.
Таким образом, работа здесь происходит не столько с группой, сколько с правильной постановкой задачи, с внешними условиями. Если с этой точки зрения посмотреть на типирование одного члеовека, то наверняка можно обнаружить то же направление - ТИМ выявляется для вполне определённого круга задач, просто это нынче никак формально не описывается. Но это, на мой взгляд, нужно делать.
5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а): ...Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой? Ну если так... то можно и "розового коня" воспринимать буквально... Cообщение полностью
Никогда не мог восприниять картину "Купание красного коня" и получить отнеё эстетическое удовольствие!
Метафоры достойной у меня так никогда и не появилось, а буквально воспринимать цвет не позволяет отсутствие опыта встечи с такими животными.
5 Мар 2008 16:46 luano сказал(а): 4 СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ из 15. Или я опять что-то не поняла? Я хочу понять - о каких дихотомиях КОНКРЕТНО идет речь? О Юнговском базисе? Или о "четырехмерном пространстве"? Cообщение полностью
Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.
Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты.
5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а): Это всего лишь "шутка юмора" Если серьезно, то все мы говорим одними и теми же словами. Cообщение полностью
Да, только как показывает практика, какими-то чаще. Гораздо чаще.
5 Мар 2008 16:55 Tanne сказал(а): Да, употребляем их в разном контексте, но контекст по сути относится к конкретной реализации случайного сигнала, логического или там этического... Cообщение полностью
Не очень понимаю, как связан контекст с реализацией логических или этических сигналов.
В силу наибольшей вербализации осознаваемых аспектов (как раз вот тех пресловутых аспектов, состоящих из 3 ПР) доминирующей в речи лексикой будет лексика этих вербализуемых, осознаваемых аспектов.
Вот, для примера, из недавней дискуссии на питерском форуме:
Цитата: Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /
"Горько-сладкий глоток свободы" - это не к сенсорике. Вот если было бы про горько-сладкий глоток вермута, тогда это БС. Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой?
Не могу согласиться. Уж тем более с таким ограничением людей-носителей осознаваемого аспекта БС. Логично, что в метафорах белых сенсориков будет присутствовать лексиса белосенсорная, а в метафорах белых интуитов - белоинтуитская. И приведённые здесь примеры этой мысли - подтверждение.
Цитата: Это эмоциональный комфорт. НАШ эмоциональный комфорт. Вы не представляете, ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил. И я порву любого, кто мне помешает. Кто хотя бы капельку дряни впрыснет в это - теплое и светлое - НАШЕ настоящее."
И дальше следует такой коммент: комфорт - это тема БС, решительным он не свойственен, вкладывать силы -- это тема сенсорики. "впрыснуть капельку дряни" -- белосенсорная метафора, порвать любого -- сенсорика.
А это ничего, что речь идет о комфорте эмоциональном? И "я порву любого, кто мне помешает" - решительным это решительно не свойственно?
Хм... Опять же не соглашусь с таким ограничением белых сенсориков. Неужто говорить об эмоциональном комфорте для них запретно? Вовсе нет. Но КАК они об этом говорят? Странно, они говорят об эмоциональном комфорте белосенсорными (осознаваемыми и вербализуемыми) метафорами. Ну и отличный пример, КАКИХ сил рассудительному стоит действовать решительно (ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил) говорит лишь о том, что в приведённом тексте явно обратили внимание на ТО, на ЧТО решительный не обратил бы внимание. Проще говоря - тратить и вкладывать силы для решительного - дело повседневное. Он их тратит, НЕ СЧИТАЯ. Как дышит, например. Рассудительные же четко знают ЧЕГО им стоит то или иное в плане затраты сил, энергии. И приведённый здесь пример - этому подтверждение.
Цитата: Будет совсем темно. Интересно, как себя ведет Океан. Наверное, ему страшно и очень одиноко. Волны лижут теплый песок и острые камни с шорохом. А луны нет. Я лежу на берегу и смотрю в черное небо. Пахнет солью и рыбой, прямо рядом с ухом плещется волна - чавкает и пузырится. Шуршит мокрый песок. Мне немного холодно. /И коммент: волны лижут теплый песок -- БС пахнет солью и рыбой -- БС волна чавкает и пузырится--БС мокрый песок --ощущения -- БС холодно -- ощущение -- БС/
Не спорю, БС тут есть, но этого не достаточно, чтобы отправлять человека в сенсорики.
Вот уж здесь столько белой сенсорики, что впору только за столь великолепное её проявление порадоваться.
Или интуиты у нас по определению не могут ощущать и осознавать, что "пахнет солью и рыбой" и что им "немного холодно"? А то, что "Океану, наверное, страшно и очень одиноко" - это такая типично сенсорно-логическая метафора? Сенсорику, конечно, такое тоже может в голову прийти, но это если ему самому страшно и одиноко...
Безусловно, интуиты на всё это способны. Однако если вы сможете привести такое же обилие примеров БИ, сколько привели примеров БС - тогда можно обсуждать версию БИ. Но, к сожалению, в указанной анкете лексики БИ по сравнению с БС ничтожно мало.
Отдельно про метафоры... они вообще-то не рассчитаны на буквальное восприятие и используются в речи для придания ей образно-эмоциональной выразительности, а это все к интуиции и этике (больше к ЧЭ, чем к БЭ).
Согласен. Однако между тем это не исключает наличия метафор и в речи сенсорных логиков. Вопрос в том, какие это метафоры.
При прочих равных меньше всего разного рода метафор употребляют сенсорные логики, они выражаются наиболее просто и понятно... когда по суперэго не стебают)))
Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?
Напомню, что помимо аспектной лексики, анкета, цитаты из которой здесь приведены, была проверена по 1) наличию лексики аспекта ЧЛ, примеров которых здесь нет и скудной, почти отсутствующей лексики ЧЭ 2) наполнению признаков Рейнина
И - странно - ничего версии не противоречило.
Да если бы только при "живом" Так ведь уже и товарищей Сталина и Жукова типируют по невербалке, по старым кинохроникам и фотографиям: кто как сидит и как стоит, и у кого какой мышечный тонус... Это ж какую надо иметь всепроникающую интуицию, чтобы по таким признакам типировать?
Для этого нужно иметь знания и навыки, а не интуицию.
А зря вы так про анкетные вопросы... не такие уж они нейтральные. "Входная информация" в виде вопросов "Как вы познакомились с соционикой?" или "Как вы встречали Новый Год?" может вызвать у человека отклик, выходящий за рамки ожидаемого для данного ТИМа... Ожидается ответ, в котором должно проявится среднестатистическое наполнение такого-то ПР (или такого-то аспекта), а человек выдает вообще что-то левое Но в его ответе упорно начинают искать "нужный" признак... и ведь находят
Возможно, вы имеете ввиду какого-то конкретного участника форума, упорно ищущего "нужный" признак в каком-то конкретном ответе.
В общем же, никаких "ожидающихся" ответов не предполагается. Признак либо аспектная лексика может проявиться в любом ответе.
6 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а): Если же взять для рассмотрения всю жизнь субъекта, все факты, с которыми он встречался, всё его поведение без остатка - то в этом множестве оптимальность искать может лишь сторонний наблюдатель. Потому что субъект воспользоваться ею уже не будет в силах.
Грубо говоря - если хочешь действовать оптимально в ситуациях, длящихся не более суток - то и типируйся по таким ситуациям. При увеличении масштаба типирования - и оптимальность будет проявляться на сходных промежутках времени. Cообщение полностью
Эээ... тут вот какая фишка)) ТИМ в соционике предполагается неизменным на протяжении всей жизни человека, поэтому процесс информационного метаболизма не просто случайный, но еще и эргодический (извиняюсь за ненормативную лексику))) Это значит, что любая его реализация на достаточно большом промежутке времени представляет свойства всей совокупности возможных реализаций, и поэтому результат выполненного над одной реализацией усреднения по времени сходится к соответствующему среднему, полученному по совокупности реализаций в любой момент времени. Короче, для эргодических случайных процессов способы усреднения по времени и по множеству реализаций эквивалентны. Можно изучать процесс ИМ у каждого типа и по одной конкретной реализации, наблюдаемой в течение длительного времени... Берем 16 "кроликов", по одному каждого типа, долго-долго за ними наблюдаем в естественных условиях, по ходу отслеживаем все их проявления, тимные классифицируем по аспектам, функциям и признакам, нетимные отфильтровываем... и потом на основании полученных данных решаем, что нам делать с моделью и имеет ли вообще смысл с ней что-то делать))) Плюс такого эксперимента в том, что нужно всего 16 "кроликов" (но лучше, конечно, взять побольше, на случай если среди этих 16-ти вдруг попадутся замаскированные тождики)), а минус в том, что займет это все не один год... и даже не факт, что все кролики да и сами экспериментаторы доживут до конца эксперимента )))
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Цитата: Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /
Не могу согласиться. Уж тем более с таким ограничением людей-носителей осознаваемого аспекта БС. Cообщение полностью
Вот скажите мне, носителю аспекта БС, как свобода может иметь вкус? Или это как цвет времени? Вы понимаете, что сенсорики по вкусу отличают яблоки от груш, а не свободу от независимости?))))
Логично, что в метафорах белых сенсориков будет присутствовать лексиса белосенсорная, а в метафорах белых интуитов - белоинтуитская. И приведённые здесь примеры этой мысли - подтверждение.
Вот насчет этого очень интересно, на основании чего авторы "Семантики ИА" решили, какая лексика "белосенсорная", а какая - "белоинтуитская"? Почему, например, водные метафоры - это БИ, а не БС? Чего за узурпация такая водных метафор белыми интуитами? "Комфорт" - к БС, а "гармония" - к БИ? Ага, счаз
Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?
А когда ВМ пишет о том, что "сильные" аспекты могут слабо проявляться из-за их "вытеснения в бессознательное", а "слабые" в ходе личной истории могут стать более "осознанными" и проявляться сильнее - вам это не кажется "натягиванием факта на теорию"?)))
6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а): Вот скажите мне, носителю аспекта БС, как свобода может иметь вкус? Или это как цвет времени? Вы понимаете, что сенсорики по вкусу отличают яблоки от груш, а не свободу от независимости?)))) Cообщение полностью
Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого? Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем. Многи из них затронуты в приведённых текстах.
6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а): Вот насчет этого очень интересно, на основании чего авторы "Семантики ИА" решили, какая лексика "белосенсорная", а какая - "белоинтуитская"? Почему, например, водные метафоры - это БИ, а не БС? Чего за узурпация такая водных метафор белыми интуитами? "Комфорт" - к БС, а "гармония" - к БИ? Ага, счаз Cообщение полностью
Ммм... Вы помоему сами описали каким образом проводилось исследование лексического наполнения аспектов, если нет, то на сайте Соционика в Петербурге эти исследования и их механика - описаны.
6 Мар 2008 14:43 Tanne сказал(а): А когда ВМ пишет о том, что "сильные" аспекты могут слабо проявляться из-за их "вытеснения в бессознательное", а "слабые" в ходе личной истории могут стать более "осознанными" и проявляться сильнее - вам это не кажется "натягиванием факта на теорию"?))) Cообщение полностью
Так о чем я говорил там вместе с этим? О том, что версия была проверена другими способами, и противоречий выявлено не было. Не получилось, например, ЛСЭ с решительностью или там с субъективизмом.
Ну а если настаивать на версии ЭИЭ игноририруя факты, указывающие на версию ЛСЭ, и не предоставляя другие, ссылаясь на "личную" историю - то тут могу посоветовать только очную диагностику (кстати, ВМ 5-6 апреля в мск).
В рамках же материала, выложенного автором в той анкете и последующем обсуждении противоречий версии ЛСЭ - нет.
6 Мар 2008 13:42 Tanne сказал(а): ...процесс информационного метаболизма не просто случайный, но еще и эргодический... Cообщение полностью
Звучит почти убедительно. По крайней мере - уверенно.
1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.
2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса... Наверное то, что приходится наблюдать такие процессы, в которых доля случайности по факту меньше, чем по теории... Например, биржевые котировки. До какой-то степени мы можем считать что они двигаются случайно, но если займёмся подсчётом таких движений, когда (например) повышение цены происходит без коррекций, то получим, что таких мест почему-то больше чем "положено" по теории... Я вполне согласен с Вами и допускаю, что сущесвтует некоторая "зона Х", где процесс метаболизма можно считать эргодическим. Однако, если мы будем значительно отклоняться как в меньшую так и в большую стороны от этих значений - у нас вылезет неожиданный эффект какой-нибудь. Грубо говоря, если брать циклы от 10 минут до 1 месяца (здесь цифры практически с потолка, только для примера) - то получим эргодический результат для процессов укладывающихся в эти рамки. А вот на более длительном промежутке времени человек успевает сладить со своей физиологией и разумно повлиять на ход событий. И здесь (я более чем уверен) на проявления, по которым типируем человека, он в состоянии повлиять в гораздо большем диапазоне (если не сказать - "в совершенно произвольном направлении"), и статистику эргодичности нам наверняка попортит... Аналогичное нечто, но с противополождным эффектом, происходит на маленьких и супермаленьких масштабах (где субъект не вербализует происходящее), где рефлексы срабатывают у всех одинаково - хоть затипируйся до упячки мозга!
В Вашем примере не зря упоминаются "кролики" - это означает скорее людей не знающих о том что мы проводим эксперимент, и не желающих никак влиять на его результат. Плюс Вам всё равно - кто из них какой ТИМ проявит (потому что это произойдёт случайно), смогут ли они овладеть предлагаемой им оптимизацией, нужна ли им оптимизация вообще и какая именно. Однако, если параллельно взять группу из 16 аналогичных "кроликов" и предложить им пытаться показать из себя один определённый ТИМ (не важно как - пусть лексику питерскую используют например, а другие слова использовать им просто запретить), тем самым обучив их всех схожим алгоритмам оптимизации не глядя на ТИМы, то мы с удивлением (или без оного) обнаружим, что люди в контрольной и в тестируемой группе статистически заметно отличаются по своим проявлениям Потому что сознательная регуляция поведения человеком скорее имеет место быть, чем наоборот. Потому что волевая регуляция скорее позволяет препятствовать случайным процессам, чем наоборот. И всё такое подобное. В общем, к заявлениям о тотальной эргодичности мнформационного матеболизма я отношусь скептически... Правда, я ещё не знаю ответа на первый вопрос, может он прояснит чего-то у меня в голове.
5 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а): И мне что-то (интуиция или здравый смысл?))) подсказывает то же самое
Ну типа считается, что аспекты лучше всего проявляются в так наз. резонансных группах, состоящих из товарисчей, у которых рассматриваемый аспект в эго... А "чернологический словарь" есть в "Семантике ИА"))))
Особенно интересно насчет упрямых и стратегических)))
Ну ладно, можно пока оставить в покое группы с 2-мя парами конфликтеров)), и для начала поэкспериментировать с парами погашенцев и миражников... Например, собираем 4-ку рац. эмотивистов-логиков, из них двое (ЛИИ, ЛСИ) - базовые , двое (ЛИЭ, ЛСЭ) - базовые . А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й , вызывает у этих типов дискомфорт похлеще, чем по их 4-м /... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть (кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?))) Cообщение полностью
М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): В силу наибольшей вербализации осознаваемых аспектов (как раз вот тех пресловутых аспектов, состоящих из 3 ПР) доминирующей в речи лексикой будет лексика этих вербализуемых, осознаваемых аспектов.
Да, но к осознаваемым аспектам относитя не только Эго, но и Суперэго. Соответственно с ваших слов получается, что не только сильные 2 функции могут доминировать, но и слабые - ролевая и болевая. Соотвественно вот вы нашли БС - почему вы тогда относите ее к ЭГО, а не к суперэго? Может БС например ролевая, она же осознаваемая, следовательно может доминировать. ?
В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.
Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты. Cообщение полностью
Я их не только смотрела. Я их даже ЧИТАЛА И ПЫТАЛАСЬ ПОНЯТЬ. Антон в общем-то довольно логично объяснил, что теоретическая база ПР в интерпретации школы Миронова сводится к математическим играм со случайно выбранным числом 4. О том-же - посты Cawin, да и вот Ваш. Теоретическая база МоделиА выглядит более... продуманной.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося? Cообщение полностью
"Стебать" - это жаргон. Суперэго - это БЛОК МОДЕЛИ А. Это НЕ надстроечка, а составная часть теории. Если уж пользоваться строительными метафорами - это часть здания. И каждый человек вполне может по этой части погулять. А при определенных условиях - пожить там довольно долго.
А вот это уже выглядит "надстройкой":
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
А "измененность состояния" или "крейсерский режим" каким образом диагностируются?
5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а): Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет. Cообщение полностью
Скорее нет оснований считать эти результаты достоверными.
Спасибо за ответ. В таком случае каким образом увязывается этот ответ с вот этим заявлением?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. Cообщение полностью
Кстати, по поводу связи Юнга и Фрейда. Юнг в своих работах не просто вышел на волшебную цифирку 4 - он описывал именно многослойную работу психики, что вполне согласуется со взглядами Фрейда, в частности - о том, что человек может "проявляться" не только по "сильным" и уж тем более "осознаваемым" слоям сознания. МодельА этой концепции тоже не противоречит.
Ну и еще вопросиков, на закуску:
Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики
Ответьте пожалуйста, что такое "отдельный информационный поток"? Поскольку ПР 15, надо ли понимать, что в процессе обработки информации задействовано только 15 психических функций? И что такое "психическая функция" в понимании школы Миронова? (Термин явно не совпадает с подобным термином в психологии, поэтому требует отдельного объяснения).
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
И как вы определите, что состояние "измененное"?
6 Мар 2008 15:12 ertree сказал(а): Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого? Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем. Cообщение полностью
Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
6 Мар 2008 19:42 Cawin сказал(а): М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы. Cообщение полностью
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))
6 Мар 2008 15:22 vavan сказал(а): 1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.
2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса... Cообщение полностью
Так случайный процесс - это ж не обязательно "белый шум" Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен. Можно только говорить, что наиболее вероятно, человек с таким-то ТИМом вот такую информацию воспримет и переработает вот таким макаром и выдаст ответ с такой-то функции, а отклонения от среднего проявления ТИМа могут быть вот такими-то. А для эргодических процессов вероятностные характеристики можно получить усреднением по совокупности реализаций в любой момент времени или усреднением одной реализации по времени на достаточно большом временном отрезке... Ну т. е. тимные характеристики можно изучать 2-мя способами: 1) собрать сразу много тождиков, дать им "на обработку" какую-то конкретную информацию (можно по отдельным аспектам, можно и смешанную) и осреднить их тимные проявления; 2) взять одного представителя и наблюдать за ним в течение долгого времени, а потом осреднить все проявления его ИМ; и отклонения от среднего тоже есть смысл заносить в статистику))) Ну вот на пальцах теория случайных процессов применительно к соционике , по-другому не знаю как объяснять))
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам? Cообщение полностью
Конечно, нецелесообразно
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий. Верно?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат? Cообщение полностью
Абсолютно верное замечание. К сожалению, конечно. Приходится констатировать, что субъективное толкование (ТЕСТ АСПЕКТНЫХ МЕТАФОР) абстрактных значений (МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ) превращается в занятие "куда хочу, туда ворочу", независимо от компетенции диагноста.
Причина этому даже не в мастерстве типировщика, а в отсутствии формализованных критериев (проще говоря, критериев определения мерности - 1, 2, 3, 4), по которым подобную диагностику можно проводить. Т.е. при всём желании воспользоваться этим методом с целью получить достоверный результат, необходимо признать, что погрешность в нём может привести к абсолютно любому результату.
К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.
Как раз об этом говориться в этой цитате:
соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а): К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях. Cообщение полностью
Во-первых, любая модель - абстрактна. Во-вторых, модель, предлагаемая ВМ абстрактна вдвойне, потому как ее никому не показывают и никто не может объяснить как она выглядит. (В ранее упомянутой статье дан ее кусочек, то ли в надежде на богатую фантазию читателей, то ли для тех, кто "в теме"). В третьих, 7 страниц текста или наблюдение за "языком тела" в течение нескольких минут типирования - не могут гарантировать отсутствия влияния субъективности типировщика. Я уже не говорю о том, что типировщики основываются на опыте изучения максимум 1-2 человек каждого ТИМа по каждому признаку.
Антон, я понимаю, что в процессе борьбы с противником очень заманчиво привлечь на свою сторону еще кого-нибудь. Но Вы хоть понимаете С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?
С этим:
Вероятно, это по поводу распространённого мнения: "Рейнин - математик. Значит он всё расчитал и сделал правильно!"? Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова." Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках.
С этим:
Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать. Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
С этим:
физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит. Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ
Или вот с этим:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.
????? Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
7 Мар 2008 00:01 Tanne сказал(а): Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?))) Cообщение полностью
Какие-то априорные суждения на этот счет вынести непросто ... но попытаться можно, конечно. Описание какой-то ситуации, связанной с переживаниями, каких-то эмоционально трогательных сцен чаще всего этими типами будет даваться с точки зрения "внешнего" наблюдателя (а не как внутренее переживание как у конструктивистов), средства (то есть лексика), которые будут использовать эти типы для подобного выражения будут естественно носить в большей степени логический характер. Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский):
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма), ну а средства, которые используются имеют логический характер. Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
11 Мар 2008 17:42 Cawin сказал(а): Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский) Cообщение полностью
Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно/Гы)) а вот и сенсорика /, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма)
А переживания тут собственно хде?))
ну а средства, которые используются имеют логический характер.
А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?
Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))
З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): Ну так воспользуйтесь им для отрицательного критического, но в то же время научного, обоснованного отзыва на данную статью. Cообщение полностью
Не могу удержаться от флуда - до того шутка веселенькая. Ну не хотите на предыдущие вопросы отвечать - хоть укажите мне на место, где в вашем посте научность притаилась.
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): А пока я вижу лишь высказывание своего отношения к этой статье в совершенно непонятных рамках. Предполагаю, связано это с тем, что по поводу сути работы, сказать нечего. Cообщение полностью
По сути работы сказано уже столько, что увидеть лишь... мог только тот, кто хотел увидеть лишь... Ладно, попытаюсь в последний раз 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить). 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. ... Остальное можете почитать сами ...
Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова?
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. Cообщение полностью
Вы о какой из используемых в статье гипотез говорите сейчас: 1) признаки Рейнина? 2) модель а? 3) другое (вставить самостоятельно)
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). Cообщение полностью
Где в статье ссылки на "эмпирические базы"? Или мы всё в одну кучу мешаем?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. Cообщение полностью
О каких терминах идёт речь? Перечислить можете?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). Cообщение полностью
В статье прямым текстом говориться, что готовой к использованию модели нет. Есть её структура. Вашизамечания про 21 век, к сожалению, к сути работы не относяться.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. Cо
/
Но в его ответе упорно начинают искать "нужный" признак... и ведь находят 
В общем, к заявлениям о тотальной эргодичности мнформационного матеболизма я отношусь скептически... Правда, я ещё не знаю ответа на первый вопрос, может он прояснит чего-то у меня в голове. 
, двое (ЛИЭ, ЛСЭ) - базовые 
. А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й 
... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть 
(кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?))) 
