В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)
качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему…
Эмергентность (англ. emergent - внезапно возникающий) - возникновение таких свойств у целостной системы, которые отсутствуют у составляющих ее компонентов.
К.В.Симаков
"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.
Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.
Далее Владимир пишет:
Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления ...
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Безусловно, В.Миронов проделал огромную работу. И это всетаки вклад в соционику...
Я к тому, что аспекты и признаки нужно выводить причинно-следственной связью. Что откуда берется. И если есть научный расчет, гипотеза описывающая механизм явления, на основании ее делается прогноз. По прогнозу эксперимент. И этот эксперимент подтверждает прогноз-гипотезу. Тогда РЕСПЕКТ. А если ставятся эксперименты, а потом их аппроксимируют и подгоняют формулу, то это "филькина грамота". Было подобное в термодинамике: взяли данные экспериментов,аппроксимировали в малом диапазоне, подогнали ЭМПИРИЧЕСКУЮ формулу... А подставив критичные значения в формулу, получили "ультрафиолетовую катастрофу". Т.е. формула оказалась НЕ ВЕРНА !
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность) "внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? Cообщение полностью
Смотрим различные определения эмерджентности: 1) Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Другими словами, Эмерджентность это несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент. 2) Эмерджентность – наличие у системного целого особых свойств, не присущих его подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не объединенных системообразующими связями 3) ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.
Где здесь про "ветром надуло"?
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины. Cообщение полностью
Это о чем? Где следствие есть, а причины нет?
Я пока вижу следствие "ветром надуло", а причины для такого высказывания - не вижу...
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. Cообщение полностью
Однако этот здравомыслящий практик прекрасно понимает, что "свойства конечной целой системы" (будь то дом, ракета или автомобиль) не равны сумме свойств составляющих его частей.
Грубо говоря куча стороительных материалов не равна по своим свойстам дому, а стоящие рядом кузов, сиденья, двигатель, трансмиссия и колёса не обладают свойствами автомобиля.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука. Cообщение полностью
Если этот текст относите к статье Миронова, Вы готовы привести ссылки, подтверждающие следующие мысли: 1) "вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете" 2) "тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство..."
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Далее Владимир пишет:
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Cообщение полностью
Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:
Синерги́;;я или Синерги́;;зм (от греч. σ;;υ;;ν;;ε;;ρ;;γ;;ί;;α;; Synergos — вместе действующий) — это комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их объединённое биологическое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы. Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); прибыль после слияния двух компаний превосходит сумму прибылей этих компаний до объединения. целое больше простой суммы своих частей.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Cообщение полностью
Поверьте, Нобелевский комитет не рассматривает "вечные двигатели" (я про синергию), изобретённые давным-давно.
13 Мар 2008 16:10 ertree сказал(а): Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ: ...Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); Cообщение полностью
Не понял. Знания одного человека и второго. Они вместе будут знать больше суммы ? Сила одного и сила другого , суммарная сила больше ? (1+1=4);?
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Викепидия:
Синергия в биологии и медицине - Под синергизмом в биологии понимается совместное и однородное функционирование органов (например, мышц) и систем - Под синергизмом в медицине понимается комбинированное действие лекарственных веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности
Синергия в психологии и философии
Также понятие синергизма находит отражение в психологии и философии (со сходным значением взаимного усиления нескольких факторов, действующих одновременно).
Синергия в организации
Три основных процесса в синергетическом действии — это адекватное планирование, эффективный обмен знаниями и текущей информацией между сотрудниками организации и текущая координация работы; все это можно объединить под общим термином «коллективное мышление» Варианты результатов взаимодействия специалистов Вариант первый Первый, самый простой и как показывает практика, довольно редкий. Вклад каждого специалиста хорошо вписывается в общую картину, совместные усилия себя оправдывают, общий результат равен сумме вкладов всех специалистов. Так, если над заданием работают четыре специалиста, их результат работы равен результату который могли сделать четыре специалиста, работай они по отдельности. Тут суммарный эффект (1+1+1+1=4).
Второй вариант
Второй вариант, самый частый. Как говорят вариант «лебедя, рака и щуки». Специалисты пытаются делать работу вместе, взаимодействуют, но процесс осложняется амбициями, взаимонепониманием, уходом от основной темы работы, конфликтами, повторами. В результате работа затягивается, одни и те же вещи приходится переделывать помногу раз, совещания проходят по типовому сценарию — в попытках примирить разные точки зрения, и заканчиваются ничем. Вся работа оказывается выполненной посредственно. В этом случае результат меньше суммы составных частей (1+1+1+1=1,.
Третий вариант (синергетический)
Последний вариант — это синергетический. (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Ну и Современный экономический словарь
СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности.
-----
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Интересно как же их СВОЙСТВА необходимо выводить? Если СВОЙСТВА всех аспектов и признаков в соционике выявлены ЭМПИРИЧЕСКИ?
В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР. Где там были прятки за красивыси словами?
Прошу, цитаты, ссылки, факты!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности. Cообщение полностью
Вообразить могу, а понять не всегда...(в альтернативу Ландау.) Мы говорим о свойствах системы зависящих от свойств ее элементов,структуры и взаимосвязях? Или об эффективности системы ? Если об эффективности системы, то понятно ! Для того и собирали. Только свойства системы сами по себе чудом не появляются.... !!!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР... Прошу, цитаты, ссылки, факты! Cообщение полностью
ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье "b]выведена[/b] структура модели системы"? Ну, раз уж Вы на другие вопросы либо не отвечаете, либо митингуете, может хотя бы приведете свои любимые цитаты?
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): Третий вариант (синергетический) (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Возможно я не совсем в духе вашей дискуссии, но кольца прогресса, эволюционное - инволюционное, разве не будет образчиком соционического синергетического воздействия?
Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
13 Мар 2008 17:26 Inventor_ENTP сказал(а): Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец? Cообщение полностью
И вообще - может Вы все-таки составите себе труд почитать таки форум и поотвечать? Или каждый вопрос, адресованный Вам нужно непременно повторить три раза, почитать Ваши эмоциональные всплески, а потом подождать когда придет кто-нибудь другой и попытается ответить?
13 Мар 2008 17:10 luano сказал(а): ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье выведена структура модели системы"? Cообщение полностью
Из того, что впрямую или косвенно постулируется в модели А, считаю целесообразным взять идею внутренних связей между аспектами, но иную, основанную на ПР. Это вертикальное построение аспектов в рамках одной группы, согласно единому унифицированному для всех типов принципу, не предполагающему вариаций, чему посвящена отдельная работа (см. работу «О роли цикла-контакта в изучении малых групп») [10]; аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО, как обеспечивающую непосредственный контакт с окружающей действительностью и помогающую делать осознанный выбор.
Представляется, что модель должна быть более полной, иметь сетевую структуру, предполагать большую определенность (меньше различных трактовок), устойчивость. Это подразумевает, что информация, попадаемая на слабые или «разрушенные» (в ходе личной истории) аспекты, перераспределяется на другие аспекты через связующие общие признаки, что, в конечном счете, обеспечивает выживаемость организма.
Можно также предположить, что информация, попадая на слабые аспекты, создает своего рода напряжение в психике человека, связанное с трудностями осознания и реализации деятельности, которое через систему обратных связей – переводов из слабых аспектов в сильные, стремится к разрядке через осознание по сильным аспектам, понимание в привычном образно-понятийном аппарате, деятельности привычными методами[1].
Пространственно модель можно изобразить в виде шара, где сетевая структура поддерживается общими признаками Рейнина. Каждый аспект имеет тридцать девять связующих каналов с другими аспектами, по тринадцать на каждый признак Рейнина (согласно количеству малых подгрупп, имеющих в составе один признак). Причем шесть связей приходятся на сильные аспекты, а семь – на слабые аспекты. Каждый аспект одновременно связан с более чем четвертью рассматриваемых в рамках данной парадигмы информационных аспектов. Информация, обрабатываемая одной психической функцией, распределяется сразу на несколько информационных аспектов.
Из этого можно сделать вывод, что информация, пусть даже принадлежащая одному информационному аспекту, никогда не обрабатывается только теми признаками, которые формируют аспект. По связующим цепочкам-признакам Рейнина через другие аспекты оказываются задействованы и оставшиеся признаки, через фокус восприятия, через распределение энергии осознания.
Например, у ЛИЭ анализ выполняемых последовательных действий – экстравертная логика (логика, динамика, объективизм) через динамику может задействовать интровертную интуицию (динамика, решительность, интуиция), чтобы оценить временные затраты при текущих изменениях. Неудовлетворительная оценка скорости процесса может повести за собой поиск лучшего результата (результат, динамика, позитивизм), для его реализации могут потребоваться большие усилия (логика, решительность, деклатимность), а может быть большая скорость (решительность, динамика, экстраверсия) и т.д.
13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а): Вопросов - море разливанное. Например:
каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? Cообщение полностью
Информация с сайта "Соционика в Петербурге":
Аристократы (II и IV квадры):
1. Аристократ зачастую воспринимает и определяет себя и других людей через групповую принадлежность (деление на группы может происходить по самым различным критериям: профессиональная принадлежность, пол, возраст, национальность, место жительства и т. п.), например: "я - представитель", "этот - из таких-то". Аристократу более присущ коллективизм. 2. Отношение к другому человеку формирует под влиянием своего отношения к группе, к которой принадлежит данный человек. Аристократу бывает непонятно, как можно одновременно принадлежать к двум враждующим или противоположным группам: "Ты либо с нами, либо с ними - тогда против нас". 3. Выделяет свой круг общения по каким-либо признакам, осознает его некую "особость". 4. В речи аристократа часто звучат выражения "группа", "типичный представитель", "наши", "все они такие" и т. п.
2. Правые (процесс, эволюторы):
1. Правые ощущают себя "внутри процесса", они "погружаются" в процесс, как бы становятся его частью. Поэтому с большим трудом, чем левые, занимаются несколькими процессами одновременно. 2. Правые воспринимают процесс как нечто целостное, неразрывное. Склонны не отрываясь доводить процесс до конца, для них тяжело вернуться к оставленному на долгое время процессу (для правого вернуться к процессу, из которого он "выключился", равносильно тому, чтобы начать его заново). 3. Лексика: в речи часто звучит само слово "процесс". Левые (результат, инволюторы):
1. Левые ощущают себя "вне процесса", для них ситуация, процесс (то, что они делают) - это нечто внешнее, управляемое со стороны (без "погружения" в него). Поэтому левые сравнительно легко занимаются несколькими делами одновременно, отслеживая начало и конец каждого (легче могут управлять несколькими процессами). 2. Левые склонны подводить промежуточные и окончательные итоги в процессе, ориентируются на результат, то есть на результативное окончание процесса. Испытывают дискомфорт, если дело, в котором они участвуют, не имеет очевидного результата. Это происходит потому, что левые, находясь "вне процесса", сравнительно плохо отслеживают его течение - чтобы оценить состояние процесса, левый и использует промежуточные и окончательные результаты. 3. Лексика: в речи часто звучат слова "начало", "конец", "этап", "промежуток", "результат". Примечания
1. Основное различие между правыми и левыми заключается в восприятии ситуации, процесса, соответственно, "изнутри" и "снаружи" (со стороны), "ориентация" же на процесс либо на результат является вторичным явлением. В частности, для левых подведение результатов, "промежуточных итогов" - инструмент, который они "вынуждены" использовать для того, чтобы ощутить течение процесса. Правые же потому "зависают" в процессе, что не желают "выключаться", терять связь с процессом до его фактического завершения - получения результата. 2. Гипотеза о перфекционизме правых в эксперименте не нашла подтверждения. Вероятнее всего, перфекционизм (стремление довести до идеала) является личной особенностью отдельных людей, не связанной с дихотомическими признаками. Гипотеза
В основе данного признака лежат особенности работы внимания как высшей психической функции. Вероятно, у правых сравнительно выше устойчивость и концентрация внимания (способность сохранять сосредоточенность на объекте в течение длительного времени, в том числе при наличии помех). У левых же в большей степени проявляются такие характеристики, как распределение внимания (способность направлять внимание на несколько независимых объектов одновременно) и его переключение (перемещение направленности с одного объекта на другой или с одного вида деятельности на другой). Примеры
Правые: "Заканчивать всегда сложно, начинать тоже сложно, а самое сложное - вернуться на середине, если что-то оставлено на долгое время". "Прочитываю книгу вечером до конца главы и еще несколько страниц следующей… Мысль о том, что что-то закончится, приводит в ужас". "Не дай Бог, запустить какой-нибудь пасьянс, "зависну" надолго" (о компьютерной игре). "Трудно заставить себя взяться, а потом как-то само идет".
Левые: "Дело должно быть сделано. Если подведение итогов не может быть окончательным, то должно быть хотя бы промежуточным". "Очень интересно дело завершать и браться за новое дело… Люблю представить хорошо выполненное дело". "Самое страшное - если что-то не закончится никогда". "Чувствую себя жонглером, в руках - несколько процессов. Знаю две точки - начало и конец". "Ну почему ты не можешь одновременно есть и слушать?".
3. Негативисты (интроверты I и III квадр, экстраверты II и IV квадр):
1. Негативист обращает внимание прежде всего на то, чего в ситуации нет или не хватает, что может быть трактовано как видение в отрицательном ракурсе перспектив, событий, ситуаций. 2. Негативист настроен в большей степени на то, чего он может лишиться, потерять вследствие определенной ситуации, контакта с людьми, чем на то, что ему может данная ситуация принести. Для негативиста более характерен настрой на избежание неудачи ("положительное развитие" ситуации заключается уже в том, что что-то плохое просто не произошло). 3. Негативисты лучше усваивают отрицательный, негативный опыт. Выделяют в происшедшем негативные стороны. 4. Больше говорят о негативных моментах. Позитивные моменты упоминают на фоне негатива ("Это хорошо, но…" - дальше негатив). Негативистов может раздражать "чрезмерно положительный" взгляд (когда другой человек "забывает" упомянуть об "отрицательных моментах", недостатках и т. п.). 5. В речи негативистов много негативных формулировок (отрицательных частиц, предлогов). Например: "негативный опыт не всегда необходим, мне он не нужен", "не будет поводов ни к чему", "не могу сказать, что это не так" и т. п. Если дают инструкции, говорят прежде всего о том, чего делать не нужно (например: "в такое-то время туда звонить нельзя"). Примечание
Предыдущие исследования по данному признаку, по большей части, сводились к оценочным факторам (позитив/негатив в "житейском" смысле слова). По нашему мнению, такие установки могут являться лишь следствием более глубокого механизма работы данного признака: одни люди воспринимают и описывают некое множество через относящиеся к нему свойства (позитивисты), а другие описывают это множество, выделяя не относящееся к нему (негативисты). Позитивисты описывают предмет, явление, стремясь обозначить его через присущие ему характеристики, негативисты более склонны указать на те характеристики, которых у явления нет. Поверхностное впечатление об оптимизме/пессимизме оценок, соответственно, позитивистов и негативистов, происходит именно из-за этого. В реальности же и одни и другие могут вести речь в равной степени о хорошем или о плохом (в обычном смысле этих слов), разница заключается в форме изложения - например, о недостатках: "Я не могу сказать, что вы лишены недостатков" (негативизм) и "У вас есть некоторые недостатки" (позитивизм). Гипотеза
Разница в усвоении опыта позитивистами и негативистами возникает вследствие того, что позитивисты лучше запоминают такие события, когда что-то получилось или состоялось, чем события, когда чего-то не было, не хватало и т. д. Негативисты же лучше запоминают такие события, когда что-то не произошло, чего-то было недостаточно, чем события, когда ожидаемое случилось, состоялось, "все было" (событием для негативиста в большей степени является отсутствие, нехватка чего-то - такие эпизоды лучше запоминаются, из них делаются соответствующие выводы).
Примеры: Негативисты: "Первая реакция на все: "нет!" Не важно, что это". "Я не говорю о хорошем". "Надо учитывать все негативные моменты. Безусловно, от людей можно ждать чего угодно". "Если настроение слишком хорошее - это не к добру". "В инструкции обязательно даю негативные ориентиры. Предвижу все негативные моменты и стараюсь их предусмотреть". "Люди все, конечно, хорошие, но лучше от них держаться подальше". "Когда писала учебник, то строила все доказательства "от противного"". "Чаще всего приношу плохие новости… На вопрос "как дела?" отвечаю: "Все плохо"". "Как я хотела бы там развлекаться? Я точно не пойду в ресторан, я точно не пойду в казино… Ну, наверное, скорее, куда-нибудь на природу…". "Там будет здание, но тебе туда не надо. Потом будет улица, но ты на нее не сворачивай. Обойдешь здание, и в первые два подъезда не заходи".
Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения", а не с тем, что было туда добавлено Вами в ответе на это сообщение. Возможно, мы неправильно друг друга поняли.
13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а): Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец? Cообщение полностью
За Антона (Champion'a) ответить не могу.
Ура! меня заметили!!!
13 Мар 2008 17:57 ertree сказал(а): Это вертикальное построение аспектов в рамках одной группы, согласно единому унифицированному для всех типов принципу, не предполагающему вариаций... аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО... Пространственно модель можно изобразить в виде шара, где сетевая структура поддерживается общими признаками Рейнина. Cообщение полностью
А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Информация с сайта "Соционика в Петербурге":
Драгоценный мой, это я читала. Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): Ура! меня заметили!!!
А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Драгоценный мой, это я читала. Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки). Cообщение полностью
Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки).
Я имел в виду стойкость этого социотипа в обороне. Именно в обороне. 300 спартанцев... Поскольку у этого социотипа функция "Силовая сенсорика" имеет отличительную оборонительную направленность. И всё это вкупе с уравновешенным, выдержанным темпераментом, типной собранностью, внимательностью и др. психо-физиологическими типными факторами. Всё это делает силовой тип ЛСИ хорошим защитником-оборонителем. Напр. пулемётчиком. Десантные атаки и контратаки (т. е. действия без подотовки, с ходу и прочая война "не по правилам") - это уже легче и привычнее выполнять людям с другим типом и темпераментом.
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
Уверен - для коллеги это будет сложный вопрос. Тема типных свойств - типного поведения, типных поведенческих качеств, привычек и черт самим Мироновым продумана ещё слабо. Он лишь недавно стал уделять внимание реально наблюдаемым типным поведенческим свойствам и отличиям. До этого долгое время упорно исследовал инфометаболизмы и инфоаспекты. Т. е. изучал, что и как типы говорят. В плане "энергометаболизма"(типные проявления) моду сейчас в соционике диктует ШГС. У неё самые обширные исследования в этой области. А точнее - в области изучения "энергоинфометаболизма" лидирует ШГС. Где задействованы не только слова типа и его ответы на различные вопросы, но и проявляются типные привычки и поведение в той или иной ситуации, сфере деятельности и группе.
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)? Cообщение полностью
ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет.
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): А не могли бы Вы объяснить мне - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы? Cообщение полностью
Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления.
(вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия") Ну хорошо! Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!
А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг ? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов ) И станет синего цвета засчет "синергии" ?
Inventor_ENTP
Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.
Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте.
Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.
Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте. Cообщение полностью
Да узнавал я (давно словцо попадалось)! Только понимание у меня есть свое. СМЫСЛ! Сожалею,что в такой интерпретации слово попало в вики.... И зря вы полагаетесь на "авторитеты". Ошибаться(заблуждаться) свойственно всем...
Это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает , а слова "чудо,чудеса" будут выглядеть ненаучно. "Появилось ЧУДЕСНОЕ свойство!" Откуда ??? Авторы не желают разобраться в сути процесса и поэтому им проще использовать такие термины. А то что прошляпили свойство одного элемента и как оно комбинируется со свойством другого элемента, повидимому им не важно. Проще сказать:"Феномен"(читай "эмерг,синерг.") - зачем объяснять механизм и суть явления? А то что при этом причинно-следственная связь отсутствует, почему то упорно не замечается !
(Ну как еще по ЧЛ объяснить, чтобы БЛ вы поняли ? ) В одном сосуде была прозрачная(свойство) жидкость и в другом другая прозразная жикость. Смешали. Стала жидкость красного(свойство?) цвета. Это - эмергентность или синергия ???
Интересно один и тот же признак разобрать. у Г.Рейнина: X7 = X2•X3 веселость (+) серьезность (-) у В.Миронова: X7 = X2•X3 объективизм (+) субъективизм (-) где: X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-)
Так "веселость" или "объективизм" ?
Допустим пригласили представителей типологии Майер-Бригс. В ней нет "модели А" и "ИО". ...И предложили свои признаки... Что произойдет ?
Комбинация X7 = X2•X3 разбивает социон на две равных части. по 8тимов в каждой. Как будут проявлятся признаки? Попробуем упростить задачу. и наблюдать эксперимент. вар1. посмотрим только Логиков X7 = ЛОГИКА •X3 Получили 4 типа статиков-субъективистов и . 4 типа динамиков-объективистов .
вар2. посмотрим только Этиков X7 = ЭТИКА •X3 Получили 4 типа статиков-серъезных(моралистов)и . 4 типа динамиков-веселых(открытых) .
Как видите, из одного признака получили ДВА! (эмергентность? ). Вопрос а) а распространяется ли признак субобъект на этиков ? уверены? б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков ? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ ?
И Какие выводы сделают представители школы Майер-Бригс ? Классифицируют Логику на объект-динам , и субъект-статик. Обозначив различие как ЧЛ и БЛ. Соответственно и этиков веселых-серьезных на ЧЭ и БЭ. Также и по остальным признакам переосмысление аспектов.??? Или вставят в психику дополнительные блоки (субъективизм), (веселость)..., а Логика и Этика остануться без изменений как данность ??? "Для того чтобы понимать, нужно иногда и уметь представить..." (с)- я для Ландау.
Рассуждать здесь на тему, имеет ли место в мире "синергия" и "эмерджентность" смысла не вижу.
Эти понятия давным-давно используются в различных областях науки, описаны и представлены во множестве источников.
Если у вас есть какое-то "понимание свое" - ваше право рассуждать, как пожелается.
Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится.
К сожалению, могу рассматривать заявления типа "это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает" только только как отсутствие аргументов по существу у вас.
Если вы пользуетесь какими-то своими "пониманиями" общепринятых явлений и понятий (таких как синергия и эмерджентность, например), весь остальной мир подстраиваться под ваше понимание не будет.
. Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? 
( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) 
.
Как бетянец? 
- не лучшее место Джека, даю возможные варианты: 
Откуда ???
). 