14 Мар 2008 16:58 ertree сказал(а): Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится. Cообщение полностью
Изменится ОСМЫСЛЕНИЕ (человеком) этих явлений !
Так "веселость" или "объективизм" ?
Хм... Вы не знаете, что это разные названия полюсов одного и того же признака Рейнина???
Как видите, из одного признака получили ДВА!
Интересно, где это вы из одного признака получили ДВА?
а) а распространяется ли признак субобъект на этиков ? уверены?
Что за признак "субобъект"? Если про ПР "субъективизм/объективизм" - то да, уверен.
б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков ? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ ?
Кхм. Я это даже комментировать-то не могу. Может для начала познакомитесь с наполнением ПР? И не придется выдавать перлы типа "Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"?
14 Мар 2008 17:14 ertree сказал(а): Интересно, где это вы из одного признака получили ДВА? Cообщение полностью
Та же комбинаторика. Только я константу подставил. Вот и получилось два признака. А "веселые" и "субъективные" это оказывается одно и тоже ???? Да , я таких трактовок еще не читал...
ertree : ...можно сделать вывод, что информация, пусть даже принадлежащая одному информационному аспекту, никогда не обрабатывается только теми признаками, которые формируют аспект. По связующим цепочкам-признакам Рейнина через другие аспекты оказываются задействованы и оставшиеся признаки, через фокус восприятия, через распределение энергии осознания. Для тех , кто смотрит на ПР сквозь призму модели А , это очевидно . А то - " фокус восприятия " ... " энергии осознания " ... - туманная эзотерика .Информация обрабатывается через аспекты , занимающие определённое место в психике и взаимодействующие друг с другом определённым образом . Поэтому невозможно описать аспект , не учитывая расположение его в психике и влияние других аспектов . ПР так же имеют дело с аспектами , следовательно , каждый из них не может касаться только одного этого аспекта. И поэтому предложение аспекту ЧЛ поставить в соответствие тройку ПР - логика , динамика , объективизм было подвергнуто критике . Да и сама формулировка : " информация обрабатывается признаками " - ? ... " признаки, которые формируют аспект "... - путаницы и без того хватает , поэтому формулировки должны быть более точными , например , ПР формируют представление об аспектах . А ещё точнее - об закономерностях их расположения . Каждый ПР сосредоточен на какой-то одной закономерности . По ПР можно вычислить месторасположение аспектов . Но ПР не занимаются описанием проявления аспекта в целом . Трудно сказать имеет здесь место эмергентность или нет ... Но вот лично у меня ( с лёгкой руки Inventor ) возникла ассоциация с аналитической химией : процесс разложения веществ на более простые соединения и идентификация полученных продуктов с помощью специфических реакций ( образование окрашенных растворов или осадков , газов с характерным запахом и т.д. ) . ПР - как будто эти специфические реакции , они идентифицируют расположение аспекта , но не занимаются описанием свойств соединений (аспектов ) , тем более целого вещества . Однако по этим реакциям можно определить состав вещества . Что-то в этом роде .
14 Мар 2008 09:28 ertree сказал(а): ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет. Cообщение полностью
Это не только не то, что Я имела ввиду, но и НЕ то, что имел ввиду автор, с которым Вы соглашались.
14 Мар 2008 09:28 ertree сказал(а): Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления. Cообщение полностью
То есть ответ - "а кто его знает". Понятно.
Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения",
А Вы не изволили заметить, что цитируемый автор считает ПР методом, при применении которого возникает та же самая погрешность? Это к вопросу "видят то, что хотят".
К тому же вопросу:
12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а): Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль. Cообщение полностью
"Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16. Cообщение полностью
12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а): Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль. Cообщение полностью
Девушку-Гамлета, которая собиралась истерить, согласно моделиА, найдите на ветке про школы. А вот это уже отсюда:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР. Cообщение полностью
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося? Cообщение полностью
В общем:
12 Мар 2008 16:01 ertree сказал(а): если вы не умеете управлять автомобилем и въезжаете на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас. Cообщение полностью
И еще - раз уж тема началась с того, что "модель не подтверждена жизнью". Как там? Если есть хоть один пример несоответствия, он является опровержением? На этом форуме есть опыт типирования "самим" ВМ с результатом "Джек" (Вы там тоже отметились - если уже успели забыть, я могу ссылку прислать). Так вот, затипированный в Джеки объект настолько явный аристократ, статик и иррационал, что вопрос о "применимости ПР" снимается.
Кстати, этик может не только "управлять" отношениями, он их может "построить", "сделать", "исправить" и много чего еще с ними сделать. Это я Вам как этик говорю. Ага.
12 Мар 2008 01:02 Tanne сказал(а): Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))
А переживания тут собственно хде?))
А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?
Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))
З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с) Cообщение полностью
Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения?? Если нет, то вот вам сочетание логика+эмотивизм.
Пример с Достоевским не очень удачный (по понятным причинам). Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:
Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.
Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.
P.S. Даааа вот еще что ... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.
14 Мар 2008 14:54 Inventor_ENTP сказал(а): (вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия") Ну хорошо! Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!
А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг ? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов ) И станет синего цвета засчет "синергии" ? Cообщение полностью
Хм .. ну ведь ответ очевиден, после того как вы собрали систему --- у вас помимо элементов системы (из которых она состоит) появляются взаимосвязи, взаимодействия между элементами системы --- то благодаря чему система будет выполнять свою функцию (для чего собственно система создается). Это так на пальцах .. Вот вам и эмергентность.
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а): Это не только не то, что Я имела ввиду, но и НЕ то, что имел ввиду автор, с которым Вы соглашались. Cообщение полностью
luano, не стоит додумывать, с чем я соглашался, тем более, если мной было очень ясно написано, с каким_именно тезисом я согласился. Мешать всё в кучу и представлять, так как вам хочется - некорректно.
Нет, ответ звучал как "Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления."
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а): А Вы не изволили заметить, что цитируемый автор считает ПР методом, при применении которого возникает та же самая погрешность? Это к вопросу "видят то, что хотят". Cообщение полностью
Раз уж "Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с), напомню цитату, моё согласие с которой Вам не даёт покоя :
Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий. Верно?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат?
Про ПР здесь - ни слова. Речь идёт о вполне конкретной методике определения мерностей, и автор указаывает на её несовершенство по части достоверности ввиду отсутствия ИНСТРУМЕНТА (кроме самого диагноста, а, точнее, его субъективного восприятия).
К тем же вопросам: "Хорошая болезнь - склероз; ничего не болит и каждый день новости" (с). Ну ладно, повторение - мать ученья (с).
Рассмотрим (вспомним) Ваши первоначальные слова, на которые не было примеров:
ŕ;. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить)"
Далее Вы приводите примеры:
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а): Девушку-Гамлета, которая собиралась истерить, согласно моделиА, найдите на ветке про школы. А вот это уже отсюда:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося?Cообщение полностью
Где же здесь связь между "желаниям объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д.", непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) и привиденными примерами?
Неужели, Вы хотите свои тезисы подтверждать вот такими вот примерами? Если уж у Вас есть ссылка к Девушке-Гамлету, "которая должна непременно истерить" (я так понимаю, "непременно истерить" - это прямая цитата?) - дайте её, либо приведите здесь. Если у Вас есть пример "приписывания модели свойств, которыми она не обладает" из статьи ВМ - дайте прямую ссылку или приведите здесь этот текст.
15 Мар 2008 09:59 luano сказал(а): Как там? Если есть хоть один пример несоответствия, он является опровержением? На этом форуме есть опыт типирования "самим" ВМ с результатом "Джек" (Вы там тоже отметились - если уже успели забыть, я могу ссылку прислать). Так вот, затипированный в Джеки объект настолько явный аристократ, статик и иррационал, что вопрос о "применимости ПР" снимается. Cообщение полностью
Да, если не затруднит, привидите ссылку. Явный "аристократ, статик и иррационал" либо СЛЭ либо ИЭЭ. Думаю, взгляд на вопрос ПР с "практической" ТЗ как инструмента диагностики, пусть и виртуальной, поможет нам познакомиться с ними поглубже.
15 Мар 2008 14:48 ertree сказал(а): Да, если не затруднит, привидите ссылку. Явный "аристократ, статик и иррационал" либо СЛЭ либо ИЭЭ. Cообщение полностью
На всякий случай поясняю: при анализе текстов аристократия, статика, иррациональность замечены не были. Но они очень ярко проявляются при личном общении с этим человеком.
По поводу незнания моделиА: довольно много участников пытались давать пояснения по вопросам, но когда человек о блоке, являющемся СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ модели, упорно говорит только как о надстройке - что-то доказывать уже бесполезно.
И вообще, разговор который раз ходит по кругу. Причем с использованием порою обескураживающих приемов: "Вот, он тоже против ТАМ, значит мы правы", О том, что несколькими постами ранее тот же "он" выражал сомнения и в ПР, забывается. Поэтому предлагаю "разойтись на своем" и прекратить это дежавю.
Особо обращаю Ваше внимание на то, что я предлагаю именно закончить НАШУ дискуссию, оставшись при своем мнении, а не вывешивать лозунги типа "Моя жизнь убедительно доказывает". Благодарю за понимание.
15 Мар 2008 14:48 ertree сказал(а): Речь идёт о вполне конкретной методике определения мерностей, и автор указаывает на её несовершенство по части достоверности ввиду отсутствия ИНСТРУМЕНТА (кроме самого диагноста, а, точнее, его субъективного восприятия). Cообщение полностью
Ну, раз уж речь зашла о методике, автором которой являюсь я, позволю себе проанализировать собственно суть претензий к Тесту аспектных метафор, в которых вы так сладко сошлись с господином Svoboda_slova.
Претензия 1. На результат диагностики влияет субъективный фактор типировщика.
Замечательно. Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста. Крайне любопытно узнать.
Например, на сколько я помню, и в концепции Владимира Миронова признается разная степень выраженности у человека соответствующих его ТИМу признаков Рейнина. А значит оценка того, какой же полюс признака все-таки преобладает, является не более чем субъективным мнением типирующего. Или, может быть, я что-то упускаю, и участниками ПРГ уже придуман, изготовлен и опробован специальный прибор, позволяющий объективно измерить проявления у человека различных признаков и таким образом полностью устраняющий влияние субъективного фактора при типировании?
Кроме того, luano уже указывала вам на определенные проблемы с памятью, вот и мне приходится в очередной раз повторять в разговоре с вами уже сказанное в данное теме:
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а): Я уже писала, но повторюсь. Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
1. Методология типирования. 2. Технология типирования. 3. Субъективный фактор типируемого. 4. Субъективный фактор типировщика. Cообщение полностью
А посему, Претензия 1 вообще не может рассматриваться как претензия, поскольку является неотъемлемым параметром процесса типирования.
Претензия 2. Тест аспектных метафор не работает, так как никаких мерностей, которые тест якобы замеряет, не существует (или они являются полной абстракцией - что, в принципе, равнозначно).
Во-первых. Тот факт, что вы полагаете суть теста в исчисляемом замере мерностей (или, как вы говорите, в их "определении"), показывает, что вы имеете весьма поверхностное представление о методике и, таким образом, попросту дезавуирует ваши высказывания относительно нее. Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам. Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.
Во-вторых. Чтобы опровергнуть факт наличия мерностей, вам, видимо, придется доказать их отсутствие. Или, как минимум, указать противоречия, логические несостыковки или любые другие недостатки теории мерностей, обоснованной Букаловым и Ермаком. Вам есть что сказать по этому поводу?
Потому что на данный момент все ваши претензии по этому поводу ничем принципиально не отличаютмся от высказываний типа: "Если бы Земля была круглая, то вся вода с нее бы вниз стекла" или "Если бы Земля вращалась, то у меня бы постоянно кружилась голова и меня бы тошнило".
Ключевым моментом является тезис
Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам. Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.
Как я понимаю из Ваших слов, методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции? Т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
15 Мар 2008 18:51 ertree сказал(а): Как я понимаю из Ваших слов, методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции? Т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга? Cообщение полностью
Как я понимаю из вашего вопроса, вы не удосужились даже просто прочесть работу по ТАМ, не говоря уже о ее понимании. И тем не мене считаете возможным высказывать "собственное мнение" относительно описанной методики. Мне кажется это, как минимум, несколько странным.
Я бы порекомендовала вам иногда не только писать, но и читать.
PS: разговор о том, что "выраженность" функций не имеет однозначной связи с их мерностью, мне уже просто лень начинать по десятому кругу. А заодно и повторяться, что подобные высказывания являются наглядной демонстрацией, мягко говоря, неуверенного владения соционической теорией.
15 Мар 2008 18:10 Vera_Novikova сказал(а): Ну, раз уж речь зашла о методике, автором которой являюсь я, позволю себе проанализировать собственно суть претензий к Тесту аспектных метафор, в которых вы так сладко сошлись с господином Svoboda_slova.
Претензия 1. На результат диагностики влияет субъективный фактор типировщика.
Замечательно. Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста. Крайне любопытно узнать.
Например, на сколько я помню, и в концепции Владимира Миронова признается разная степень выраженности у человека соответствующих его ТИМу признаков Рейнина. А значит оценка того, какой же полюс признака все-таки преобладает, является не более чем субъективным мнением типирующего. Или, может быть, я что-то упускаю, и участниками ПРГ уже придуман, изготовлен и опробован специальный прибор, позволяющий объективно измерить проявления у человека различных признаков и таким образом полностью устраняющий влияние субъективного фактора при типировании?
Кроме того, luano уже указывала вам на определенные проблемы с памятью, вот и мне приходится в очередной раз повторять в разговоре с вами уже сказанное в данное теме:
А посему, Претензия 1 вообще не может рассматриваться как претензия, поскольку является неотъемлемым параметром процесса типирования.
Претензия 2. Тест аспектных метафор не работает, так как никаких мерностей, которые тест якобы замеряет, не существует (или они являются полной абстракцией - что, в принципе, равнозначно).
Во-первых. Тот факт, что вы полагаете суть теста в исчисляемом замере мерностей (или, как вы говорите, в их "определении"), показывает, что вы имеете весьма поверхностное представление о методике и, таким образом, попросту дезавуирует ваши высказывания относительно нее. Тест выявляет сравнительные характеристики ("больше-меньше", "лучше-хуже", "сильнее-слабее") обработки информации по разным аспектам. Это принципиальная разница. И как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста. Что опять-таки подчеркивает несостоятельность Претензии 1.
Во-вторых. Чтобы опровергнуть факт наличия мерностей, вам, видимо, придется доказать их отсутствие. Или, как минимум, указать противоречия, логические несостыковки или любые другие недостатки теории мерностей, обоснованной Букаловым и Ермаком. Вам есть что сказать по этому поводу?
Потому что на данный момент все ваши претензии по этому поводу ничем принципиально не отличаютмся от высказываний типа: "Если бы Земля была круглая, то вся вода с нее бы вниз стекла" или "Если бы Земля вращалась, то у меня бы постоянно кружилась голова и меня бы тошнило". Cообщение полностью
вы так сладко сошлись с господином
"Сладко сошлись" - это, уверен, какая-то рабочая метафора?
Назовите мне хотя бы одну методику, в которой исключено влияние субъективного мнения специалиста.
Влияет не только мнение специалиста. В тесте аспектных метафор, как и в любой другой гуманитарной методике большое влияние на результат оказывает именно сама личность специалиста. Её личностные особенности. И ничего с этим поделать нельзя. К примеру, ТАМом захочет воспользоваться (ну, надо же такому случиться) тот самый, накачанный и бритоголовый люберецкий браток. Вот он подойдёт к прохожему мужчине и применит выверенную ТАМ-метафору - "мокрая разновариантность". - Что это значит? Как ты это понимаешь? - спросит браток. - Наверное, мне надо срочно дать Вам денег... А не то чего доброго "замочите" в разных вариантах..., - ответит ему прохожий с практически любым социотипом.
Но вот вместо братка к этому прохожему подойдёт уже малый ребёнок и попросит то же самое, задаст тот же вопрос: - Дядя, что это значит - "мокрая разновариантность"? Как ты это, дядя, понимаешь? - Ну, ты, наверное, обписался? Да, малыш? - ответит прохожий.
А если прохожего мужчину таким метафорическим, иносказательным, с употреблением образных выражений вопросом подойдёт красивая, молодая девица? Тогда уже совсем иное взбредёт прохожему в голову. Совсем иное... Вот какое влияние тестировщика предполагалось. Непременное, обязательное инструментальное влияние самой личности диагноста. И избавиться от этого влияния на результат невозможно. Уверен, что именно это влияние в первую очередь выделил и коллега ertree.
Результат диагностики зависит от нескольких факторов: 1. Методология типирования. 2. Технология типирования. 3. Субъективный фактор типируемого. 4. Субъективный фактор типировщика.
А фактор окружающей среды (ситуация + окружение(малая группа и пр.))? Среда считается фактором? Мне кажется, что среда есть очень важный фактор. Одно дело соблюдая технологию, методологию и учитывая субъективные факторы проводить ТАМ-диагностику группы авторитетных "дедов" в казарме, за неделю до их дембеля. Проводить её на фоне изнывающих от дедовщины "салаг". А другое дело - тестировать в той же казарме группу новобранцев, лишь недавно столкнувшихся с армейскими буднями без прикрас на фоне оценивающих их ответы "дедов"-старослужащих.
И в вышепредложенной ситуации на результаты в громаднейшей степени повлияет личность диагноста, раздающего листки с вопросами:
как раз такой подход позволяет минимизировать влияние субъективного фактора диагноста.
- одно дело, листки с заданием будет раздавать в казарме старшина роты, а совсем другое дело - молодая и аппетитная, прилично одетая женщина. От влияния субъективного фактора диагноста ну, никак не избавиться. Никак. В гуманитарных дисциплинах... Или у Вас другое мнение?
16 Мар 2008 00:05 Svoboda_slova сказал(а): К примеру, ТАМом захочет воспользоваться (ну, надо же такому случиться) тот самый, накачанный и бритоголовый люберецкий браток. Cообщение полностью
Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ? Вы меня извините, но ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ. Или Вы можете привести реальный пример, когда браток (кстати, в Люберцах их уже не так много, как в 90-е годы) хочет определить ТИМ прохожего? Не могли бы Вы описать - зачем ему это надо и какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?
16 Мар 2008 00:05 Svoboda_slova сказал(а): Уверен, что именно это влияние в первую очередь выделил и коллега ertree. Cообщение полностью
А можно уточнить - Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?
16 Мар 2008 12:05 luano сказал(а): Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ? Вы меня извините, но ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ. Или Вы можете привести реальный пример, когда браток (кстати, в Люберцах их уже не так много, как в 90-е годы) хочет определить ТИМ прохожего? Не могли бы Вы описать - зачем ему это надо и какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?
А можно уточнить - Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все? Cообщение полностью
Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ?
А вот лично я его убедил и замотивировал подойти к прохожему и сунуть листок. Лично я для проверки моей гипотезы - "Человек в гуманитарных науках есть инструмент измерения, всегда вносящий погрешность".
ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ.
Вот-вот! Совершенно верно. Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек.
Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?
Уверен и всё. Я с коллегой этот вопрос не обсуждал. Просто полагаюсь на мою сильную типную интуицию и на то обстоятельство, что коллега, вроде бы, как и я - левопрогрессный социотип. Из моего кольца соцпрогресса. А в своём кольце люди гораздо быстрее и лучше понимают друг друга. Впрочем, буду надеяться, что мы дождёмся и его комментариев.
какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?
Не знаю пока таких методов. Если заменить диагноста-братка другим диагностом, более благообразным, то как учесть текущее состояние самого тестируемого? А вдруг он болен или его, извиняюсь, пучит? А тут ему в такой момент вопросы чудные предлагают. А среда, окружение? С этим что делать? Набирать людей (добровольцев? оплаченных наёмников?) хорошо не получится. Поскольку в группу добровольцев пойдут личности, склонные к экстриму, как в "Стендфордском эксперименте", а люди пристойные и зажиточные вряд-ли согласятся тестироваться в условиях, удобных не для них а для диагноста. Доставлять диагностируемых в определённое помещение, в соответствующую нейтральную(? а в жизни как? там "стерильности" нет) среду и там поручать им рассаживаться за письменные столы и отвечать на лежащие на столе чудные вопросы на листке?...
Вот ещё такое рассуждение - обычно человек пользуется в жизни относительно небольшим набром слов, определений и понятий. И если ему резко предлагать задачи на расшифровки сложных и вычурных метафор, то он облегчения ради может просто нести околесицу или произносить то, запомнившееся, что недавно услышал за столом в компании, в хохме от весельчака и балагура Петьки.
В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.
16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а): Уверен и всё. Я с коллегой этот вопрос не обсуждал. Просто полагаюсь на мою сильную типную интуицию и на то обстоятельство, что коллега, вроде бы, как и я - левопрогрессный социотип. Из моего кольца соцпрогресса. А в своём кольце люди гораздо быстрее и лучше понимают друг друга. Впрочем, буду надеяться, что мы дождёмся и его комментариев. Cообщение полностью
Я ж це к тому, что коллега-то утверждает, что ПР - как раз та методика, которая позволяет избежать влияния личности типировщика, ага. Вы бы ему объяснили, что если Вы замотивируете братка подойти к прохожему и спросить что-нибудь типа "Слышь, ты, фраер, а ну колись по бырому, как ты последний Новый год отмечал?" - то ничего кроме квестимности и интроверсии он в ответ от прохожего не получит... А то мы так хорошо тут догадываемся о мнении друг друга, не дождавшись комментариев, что просто теряешься - а об чем собственно речь-то???
Svoboda_slova : Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек. Поэтому это всё учитывается , степень влияния максимально минимизируются , т.е. , никаких братков , никаких сопляков , никаких девиц , роняющих куски туши с глаз - а нормальный среднестатистический господин в очочках , с залысинкой или милая ( не более того ! ) дама в перманенте . Ну а если и они навеют вдруг на кого-нибудь из типируемых посторонние ассоциации ... что ж , поэтому комплексный подход считается наилучшим . Вообще-то , опыты , исследования , тестирования следует проводить при средних показателях окружающей среды - температуре , влажности , давлении и т.д. , а в нашем случае - привычных условиях обитания , нормальной психологической обстановке . Поэтому только совершенно некомпетентный специалист займётся типированием новобранцев не до , а после распределения по местам несения службы .
В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику. На невербалику тоже масса посторонних влияний может быть , например , как Вы заметили , а вдруг человека пучит ? Или от смущения перед обаятельным типировщиком столбняк нападёт ? Только комплексный подход из совокупности различных методик и хорошо бы , с участием нескольких типировщиков . Как при составлении эталонного списка знаменитостей .
А если не знаете, то к чему были все эти псевдологические экзерсисы в вашем предыдущем посте?
Или это вы так нарабатываете белологическое состояние?
Ну что ж... Ваше БЛ-состояние только подтверждает практикой ту самую теорию мерностей функций. Ибо, даже не смотря на стремление "выглядеть сдержанным и хладнокровным", старательное "избегание юмора" и "жестикулирования", вне зависимости от "ровного дыхания" и даже от обращения к "справочникам и поисковику", весь поток БЛ, который вы выдаете, не выходит за рамки первого параметра обработки информации - вашего личного опыта (столкновения с конкретными знакомыми вам понятиями, терминами и т.п.). При этом вы в принципе не учитываете степень совпадения ваших высказываний с обсуждаемыми в теме вопросами (параметр норм), не в состоянии органично внедрить свои идеи в контекст обсуждаемой тематики (параметр ситуации) и вообще, как выясняется, постулируете банальные общеизвестные в науке вещи, которые учитываются априори без дополнительного упоминания (отсутствие параметра глобальности).
Может быть, уже пора возвращаться в Эго? Ну, дабы вернуть себе адекватное восприятие действительности...
16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а): Вот ещё такое рассуждение - обычно человек пользуется в жизни относительно небольшим набром слов, определений и понятий. И если ему резко предлагать задачи на расшифровки сложных и вычурных метафор, то он облегчения ради может просто нести околесицу или произносить то, запомнившееся, что недавно услышал за столом в компании, в хохме от весельчака и балагура Петьки. Cообщение полностью
Вы в иллюзии. И видимо, при ознакомлении с принципами работы ТАМ не достаточно глубоко вошли в БЛ-состояние для достижения осмысленного понимания вопроса.
1. Используя небольшой конечный набор слов, человек в состоянии передать бесконечное количество смыслов. Это вы в своих рассуждениях не учли. 2. Околесица и бессмыслица не является диагностическим материалом. Задача типируемого - внести смысл в диафоры. Невнесение смысла приравнивается к отсутствию ответа. 3. Хохма Петьки может быть диагностическим материалом, если типируемый покажет осмысленность ее использования. 4. Вы, видимо, недопоняли главного: ТАМ нельзя обмануть. Ответы на ТАМ можно сделать непригодными для диагностики, саботируя процесс, например. Но выдать себя за другой ТИМ (при полном соблюдении условий использования теста) нельзя. Мы проводили эксперимент по этому поводу. В результате эксперимента группа экспертов выявила 100% "обманных" анкет. Более того, в 80% случаев с точностью до аспектов, входящих в ЭГО, был верно предположен ТИМ "обманщика".
16 Мар 2008 13:48 Svoboda_slova сказал(а): В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику. Cообщение полностью
Вы правильное слово употребили - "кажется". Собственно, и я вам говорю - вы в иллюзии.
ТАМ - прочный и эффективный инструмент. Нужно просто уметь им пользоваться. Как и любым другим инструментом.
Однако ТАМ никогда не позиционировался как абсолютно самодостаточная технология диагностики. Я вообще не сторонник монотехнологий и предпочитаю типирование комплексным методом. У любой технологии есть свои плюсы и минусы, есть факторы, влияющие на ее эффективность. И мастерство диагноста состоит в том, чтобы правильно выбрать комплекс технологий, наиболее эффективный в данных условиях типирования. Например, в условиях виртуального типирования крайне затруднительно ( ) использовать технику определения ТИМ по невербалке.
А вообще, вы опять оффтопите тему. По поводу поведения для вас уже специальную организовали... По поводу ТАМ разговоры ведутся вот в этой
Что еще мы можем для вас сделать, чтобы вы уже не мешали нам в этой теме вести разговоры только о Модели А и ПР?
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): ...И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут... Cообщение полностью
Да эмергентность тут использована всего лишь образно! Для краткости изложения!
Возьмём рассмотрим сильно упрощённый пример: -Взять любые три признака (ПР1, ПР2, ПР3). -Сложить их - получить четвёртый (ПР1+ПР2+ПР3=ПР4). -Теперь сложить первые два и новый четвёртый, получить третий (ПР1+ПР2+ПР4=ПР3).
Чего получили: 1)на третьем шаге получили, с одной стороны, "очень сильно эмергентный признак", который больше и обширнее использованных на первых двух шагах четырёх признаков. 2)с другой стороны, на третьем шаге получили признак, который не только заведомо менее обширный, чем сумма, но даже чем ОДНО из слагаемых (ПР4). То есть, новый признак получился "нишыша не эмергентный".
Ну типа того чего-то...
То есть, не надо приводить тут никаких определений эмергентности, увольте! Не надо как школьники вестись на красивое слово, думая что узнав его сакральный смысл обретёте власть над миром! Надо подумать над смыслом написанного в статье, и понять - "эмергентность" там использована не по прямому смыслу, а в качестве обозначение свойства, не равного ничему из используемой для его получения смеси признаков.
Запомнили, что "признаки ходят четвёрками" (совершенно очевидно - всего лишь "потому что математика", никакого психологического смысла здесь нет). Запомнили то же самое в слегка модифицированном виде, этакую народную примету: "если видим три признака - то тут же где-то можно отыскать и четвёртый". Вот и всё. Вот и вся "эмергентность". Гы-гы.
З.Ы. Устроили тут ромашку... (с)
14 Мар 2008 21:56 Solaris сказал(а): ...ПР формируют представление об аспектах . А ещё точнее - об закономерностях их расположения... Cообщение полностью
Вот оно! Совершенно замечательно!
Скромно. Точно. Предельно ПО-НЯТ-НО. И без всякой эмерджентности!
Как я понимаю из вашего вопроса, вы не удосужились даже просто прочесть работу по ТАМ, не говоря уже о ее понимании. И тем не мене считаете возможным высказывать "собственное мнение" относительно описанной методики.
Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу.
В своей статье, воспроизводить текст который Вы не разрешаете, Вы пишите, что наполнение метафоры будет происходить с функции большей мерности, где имеет место параметр "ситуации" и параметр творчества, а смысл полученной метафоры будет сдвигаться в сторону семантики аспекта, находящегося в многомерной функции.
Далее в правилах трактовки ответов Вы описываете технологию обработки ответов, состоящую из 5 операций:
1) выделение из всех ответов пары с соотношением мерности 1:4. 2) отбор «провалившихся» ответов, где отсутствует расшифровка, предположительно по причине задевания «болевой» и «фоновой» 3) расшифровка диафор с соотношением мерностей функций 2: 4) проверка наличия негативных (осуждающих, отрицательных) оценок при расшифровке некоторых диафор предположительно говорящих о том, что функция большей мерности находится в Иде. 5) проверка ответов на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в составе диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго.
Далее в выводах Вы указываете (извините за воспроизведение текста без Вашего разрешения):
«В стандартно применяемых методах диагностики ТИМ оценка информационного потока по аспекту, приходящемуся на определенную функцию типируемого, происходит путем сравнения параметров этого потока с параметрами информационного потока по соответствующему аспекту типировщика»
Какой из этого можно сделать вывод?
1. Анализ ответов и поиск в них параметров «ситуации, норм, творчества и т.п.» - дело типировщика. То есть диагност определяет сам, что есть в ответе норма, что есть творчество и т.д. Независимых критериев для этого – нет. Простор для толкования – широк, достоверность выводов напрямую – непроверяема. 2. В заключении Вы напрямую указываете о том, что оценка потока по аспекту типируемого происходит путём сравнения с параметрами этого потока по соответствующему аспекту типировщика, т.е., я так понимаю, адекватно оценить информационный поток по аспекту, принадлежащему его слабой ф-ции, типировщик не может. А если предположить, что ТИМ самого типировщика определён неверно, то там уже полный расколбас может получиться. 3. Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
2luano: Противоречие заложено с самой постановке вопроса:
3) В рамках той-же "классической соционики" ПР предполагаются как раз "эмерджментными свойствами ТИМа", как точно выразилась Solaris. Однако, поскольку нет убедительных доказательств того, что ПР являются "постоянными и неизменными", соответствие ПР является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ условиеми не может быть принято как однозначное доказательства ТИМа.
Если даже рассмотреть вариант, что ПР являются «ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ» условием, предположив, что проявление ПР является «непостоянным» и «изменяемым» то для их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО использования необходимо как минимум определиться с границами применения, т.е.: 1) в каком случае ПР «постоянны и неизменны» 2) в каком случае ПР «непостоянны и изменяемы»
А у вас, луано, получается, что если у ТИМа проявление признаков СОВПАЛО, то хорошо, а если НЕ СОВПАЛО – то тем хуже для признаков.
Нет, так не бывает.
Например, известно, что ТИМы СЛЭ/ИЭЭ обладают признаками «статика», «иррациональность», «аристократия».
В каком случае эти признаки будут «дополнительными»?
Или Вы хотите сказать, что может быть представитель ТИМа СЛЭ или, скажем, ИЭЭ, проявляющий однозначный признак «динамика»?
Как Вы объясните наличие в природе ТИМа СЛЭ, или, скажем, ИЭЭ, являющегося динамиком?
А "веселые" и "субъективные" это оказывается одно и тоже ???? Да , я таких трактовок еще не читал...
))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ))))))))) 
, чем 
)? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора? 
, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить. 
) использовать технику определения ТИМ по невербалке. 
