Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ!
Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой.
В этом случае достаточно бинарных ("ДА"/"НЕТ").
ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они ???
Когда я говорил о гипотезе, имел ввиду следующий текст:
по предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%
Он касался - величины процентов. И построенных на этом выводах.
Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. ---
что значит "ТИМ ПРОВЕРЕН" написано в правилах форума, по-моему.
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой. Cообщение полностью
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. Cообщение полностью
Какого аспекта из 35 ? Вот взял "Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) " А(35) = X9 * X7 * X6 И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ?
Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть. Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)
28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а): Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.
Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие. Cообщение полностью
Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА. Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . . Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ. X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
Насчет 49/51 - уверен. насчет эллочки - давайте ещё пятачка из винни-пуха вспомним. или свинки не "ваш профиль"?
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
У Джека мы обнаружим ПР "решительность", но не обнаружим аспекта ЧС в ЭГО. Как и у Дона обнаружим ПР "рассудительность", но не обнаружим аспекта БС в ЭГО. Я не рассматриваю проценты, т.к. ВСЁ РАВНО какой там процент - 51,52...100 к 49,48,0.
Представьте себе проверяющий калибр - если в него не "проходит" проверяемая деталь - значит она уже вышла за пределы допуска. Этого знать достаточно. Величину, на которую она вышла за пределы допуска, для того, чтобы понять, что у неё "не тот размер" знать совершенно не обязательно.
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ?
Вы взяли аспект, состоящий из ПР "квестимность","позитивизм","тактика" и перемножили шкалы базиса, составляющие эти 3 ПР.
Что вы хотели этим сказать - известно одному вам...
Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть. Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)
Для меня приведённый вами пример ничего не поясняет.
Ну а ваше частное отношение к явлениям эмерджентности и синергии может быть изменено лишь вами. Я не вижу смысла по 10 раз объяснять, что это такое.
Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА. Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . . Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ. X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )
Мдя... Ну могу напомнить вам о существовании так же альтернативных названий ПР таких как: правые-левые, эволюторы - инволюторы для того, чтобы вы могли придумать для них альтернативные выводы, очевидные только вам.
Если для меня же очевидно, что вы вывели один и тот же признак.
28 Мар 2008 15:58 Inventor_ENTP сказал(а): Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ? Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))
Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???
Какого аспекта из 35 ? Вот взял "Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) " А(35) = X9 * X7 * X6 И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ? Cообщение полностью
Инвентор, я поясню эту формулу. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция. И еще, если уж говорить об аспекте, то в силу определения , необходимо говорить о комбинации трех ПР -- (X7•X8, X9, X7•X8•X9)= (иррациональность, тактика, интуиция).
И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 , сможете растолковать эту формулу ? Cообщение полностью
------------ Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо
29 Мар 2008 08:41 Cawin сказал(а): А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция. Cообщение полностью
Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))
Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо
Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?))) Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так?
7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а): Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Cообщение полностью
Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))
30 Мар 2008 13:41 Tanne сказал(а): Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))
Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?))) Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так? Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))
Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция?
31 Мар 2008 13:07 luano сказал(а): Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция? Cообщение полностью
Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.
P.S. Но ПР мне больше эмпонируют в силу разных причин.
31 Мар 2008 13:24 Cawin сказал(а): Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.
Спасибо. Приятно, когда люди отвечают внятно, так что можно понять о чем речь идет. Да, прочитала. Пофантазировать... Вот в том-то и цинус, что нельзя. При отсутствии базовой, ролевой и прочих функций в модели с АСПЕКТАМИ представить существование ограничительной функции как-то нереально.
31 Мар 2008 12:20 Cawin сказал(а): Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). Cообщение полностью
Мы это знаем, потому что знаем, как эти признаки были получены... но непосвященному наблюдателю вообще-то неочевидно, с чего бы это все динамики-негативисты и статики-позитивисты вдруг оказываются процессерами. Процесс/результат довольно мутный признак, долго выясняли, кто тут прав, а кто лев))... Гуленко сначала обозвал процессеров (эволюторов) левыми, потом левыми стали результатеры (инволюторы), а эволюторы правыми... И допустим, какая-нить "рабочая группа" взялась изучать этот признак, изучала-изучала и доизучалась до того, что эмпирически пришла к выводу: на самом деле все не так, и процессеры у нас Дон, Гюго, Макс, Жук, Баль, Драй, Штир и Габ, а результатеры - Роб, Дюма, Гам, Есь, Джек, Нап, Дост и Гек. Тогда вышеупомянутая 4-ка признаков ортогональна, ее можно использовать как базис, достроить известным способом еще 11 признаков... и фсё, никакой дискриминации по бывшим логике/этике и интуиции/сенсорике Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...))) Это я так, прикалываюсь просто
И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Иногда народ забывает (или не знает), что не все 4-ки ПР ортогональны, и базисов может быть 840, а не 1365.
Вот что писал сам Г. Рейнин: Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа. Ну и кто у нас использует эту замечательную возможность?... чего-то я не замечала за питерской школой особой склонности к перепроверке результатов...
Идентификация всех этих сечений с определенными свойствами личности не только открывает широкие возможности для построения принципиально новых тестов повышенной надежности, но и позволяет также по-новому взглянуть на принятые в настоящее время названия типов и их описания, которые носят сейчас жесткий отпечаток одного единственного традиционного базиса. Позволю себе не согласиться с Григорием Романычем насчет надежности... увеличение количества информативных признаков надежности не способствует, как и всякое усложнение системы. При распознавании образов естественно стремление решить задачу, имея по возможности меньшее число информативных признаков...
)))
.
. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью
Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...)))