15 Фев 2008 15:57 Comparometer сказал(а): А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более? Cообщение полностью
Хм... А что считать официальными данными? Список с фамилиями участников?
15 Фев 2008 15:57 Comparometer сказал(а): А кроме уверений, есть официальные данные о численности выборки(группы исследуемых)? (насколько я могу восстановить по памяти отчет РГ при ИБиПЧ "Наполнение ПР. Результат практических исследований", там речь шла о 300 испытуемых, не более? Cообщение полностью
МММ... у меня нет таких данных но если брать людей с которыми работа велась или ведется на протяжении длительного времени (от полугода до 3-4 лет), то их число уже более 500 человек... Еще раз замечу - это неофициальные данные основанные на моем предположении, возможно это число уже давно за 1000... но пока не больше 3000...
Возможно подборка не такая внушительная как у Юнга но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам )- сомнения в достоверности и применении на практике уходят...
15 Фев 2008 15:46 Champion сказал(а): МММ... я не знаю слышали ли вы о методе обратной задачи... Этим методом проводились исследования Рабочей Группой по соционике... Cообщение полностью
Ага, слышала. Я правильно понимаю, что метод обратной задачи для указанной РГ заключался в том, что нужно было выявить наполнение 11-ти заданных ПР? Например РГ брала признак "Конструктивизм-Эмотивизм", формировала задания под этот признак и давала эти задания участникам эксперимента?
15 Фев 2008 17:11 luano сказал(а): Ага, слышала. Я правильно понимаю, что метод обратной задачи для указанной РГ заключался в том, что нужно было выявить наполнение 11-ти заданных ПР? Например РГ брала признак "Конструктивизм-Эмотивизм", формировала задания под этот признак и давала эти задания участникам эксперимента? Cообщение полностью
Думаю вот эта цитата из статьи: "Рабочая группа по соционике Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований" размещенной на сайте Соционика в Петербурге прояснит ситуацию:
Использованный подход характеризуется как "метод обратной задачи" (Г. Р. Рейнин [4]) и состоит в следующем: группа испытуемых, чьи соционические типы не вызвали разногласий при экспертной оценке, делилась на две части в соответствии с определенным признаком. Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему (вначале группа, представляющая один полюс признака, затем - другой: например, вначале все динамики, затем все статики). При этом выявлялось наличие или отсутствие разницы в высказываниях и поведении и характер этой разницы. Фиксировались речевые особенности (употребляемые слова, преобладание тех или иных частей речи, форма построения фраз), невербальные реакции, специфика описываемого и наблюдаемого поведения, выражаемая позиция и т. п.
то есть задание не формировалось, а бралась нейтральная тема, и потом по ней высказывались сначала все представители одной группы, а потом другой и затем результаты обрабатывались...
15 Фев 2008 17:15 Champion сказал(а): МММ... понял о чем речь... думаю это сродни типам темпераментов... Моя т.з. - это не столько соционика - сколько психология или что-то в этом роде. В этом случае у меня нет оснований отрицать возможность практического применения в консультировании, но уже скорее психолого-соционическом, нежели чисто соционическом... Лично я не считаю нужным смешивать это разбиение с соционическими типами, хотя возможно изучив суть вопроса и изменю т.з., пока считаю предложенные вами подтипы малоотносящимися к соционике... как продолжению учения Юнга о типах психики... Cообщение полностью
Смотри: проведём эксперимент. Вот есть группа сайентистов, состоящая из 4-х ЛИЭ. Какой у этой группы будет признак или группа признаков? Следующий шаг - одного ЛИЭ в этой группе мы заменяем другим типом. Тоже сайентистом. Но уже интровертом ИЛИ. Изменится ли свойства группы? Или же она по-прежнему будет обладать теми же признаками? Следующий шаг - заменяем ещё одного ЛИЭ на ИЛИ. Группа остаётся всё той же, сайентистской. Состоящей из социотипов с прежней установкой на род деятельности. Но будет ли эта группа обладать первоначальными признаками? Или у этой смешанной группы будет уже какой-то другой признак проявляться? А если ещё одного ЛИЭ заменит на ИЛИ, чтоб было уже 3 к 1? Явно это будет уже совсем другая группа. Верно ведь? И какой у неё будет признак? И так далее. Можно таким образом создавать смешанные группы любого рода. И для описания признаков этих смешанных групп рейнинских признаков уже доставать не будет. Придётся оперировать уже признаками промежуточными, уточняющими, нерейнинскими.
15 Фев 2008 17:35 Kievskaia_Rus сказал(а): Смотри: проведём эксперимент. Вот есть группа сайентистов, состоящая из 4-х ЛИЭ. Какой у этой группы будет признак или группа признаков? Следующий шаг - одного ЛИЭ в этой группе мы заменяем другим типом. Тоже сайентистом. Но уже интровертом ИЛИ. Изменится ли свойства группы? Или же она по-прежнему будет обладать теми же признаками? Следующий шаг - заменяем ещё одного ЛИЭ на ИЛИ. Группа остаётся всё той же, сайентистской. Состоящей из социотипов с прежней установкой на род деятельности. Но будет ли эта группа обладать первоначальными признаками? Или у этой смешанной группы будет уже какой-то другой признак проявляться? А если ещё одного ЛИЭ заменит на ИЛИ, чтоб было уже 3 к 1? Явно это будет уже совсем другая группа. Верно ведь? И какой у неё будет признак? И так далее. Можно таким образом создавать смешанные группы любого рода. И для описания признаков этих смешанных групп рейнинских признаков уже доставать не будет. Придётся оперировать уже признаками промежуточными, уточняющими, нерейнинскими. Cообщение полностью
МММ... здесь нужна практика, я утверждать что-то наверняка не хочу... могу порассуждать но не хочу, ибо это будет теоретизирование... хотя попробую растечься мыслею по.... У описываемой вами группы сначала идет возможный резонанс по 35 аспектам - все зависит от степени наполненности у каждого отдельного типа, дальше при добавлении Роба, скорее всего Роб вылетит из общей канвы работы, так как большая часть группы останутся в резонансе и общие 7 аспектов роба с джеком будут иметь гораздо меньший вес нежели 35 общих между тремя джеками, далее добавляя Баля - наверняка работа пойдет по общему у всех трех типов аспекту: логика+интуиция+демократия, либо бальзак окажется выпавшим из работы так как 7 общих аспектов роба и джеков окажутся "сильнее" одного общего всей четверки...
вот такие штуки но это теория в жизни очень много зависит от конкретных людей и их личной истории... И как Вы говорите о нерейнинских признаков, я бы предпочел оставаться в рамках соционики рассматривая ИМ...
15 Фев 2008 15:26 Champion сказал(а): подгруппе из 4-х типов получаемой при разбиении социона на 4 равновесные группы - соответствует аспект. Соответствие выходит из того что в такой Малой Подгруппе у всех 4 типов подгруппы совпадают 3 полюса признаков, а остальные у всех разные... эти 3 полюса и составляют аспект соответствующий подгруппе... и все... Если Вас беспокоит именно то, что в "природе" не наблюдается таких аспектов (состоящих) из 3-х полюсов признаков - то это уже другой вопрос Cообщение полностью
Ну вот объясните мне, деревне, такую вещь...)) Каждый из 16 типов одновременно является членом 35-ти малых групп (или подгрупп, называйте как угодно) по 4 типа в каждой, это понятно. В каждой такой подгруппе у всех 4-х типов совпадают 3 ПР, это тоже понятно. Далее, называем комбинацию 3-х ПР, объединяющих подгруппу, информационным аспектом, пусть так. И что нам это дает? Насколько я знаю, модель М, так же как и модель А, состоит из 4-х блоков: эго, суперэго, суперид, ид (если не так, поправьте меня, плз). Ну, с эго более-менее понятно, там сидят те 35 аспектов, которые соответствуют малым группам, в которые входит данный тип, но возникает вопрос: равноценны ли между собой эти 35 аспектов, в каких у. е. измеряется их "сила" или "осознанность" (раз уж теория мерностей вам не нравицца)), и как различается наполнение и проявление этих аспектов у разных типов - носителей одного и того же аспекта (по аналогии с разницей между программными и творческими функциями у родственников и деловых)? Например, возьмем такой неклассический "клубный" аспект логика-сенсорика-аристократизм, носителями которого являются "практики" ЛСИ, СЛЭ, ЛСЭ, СЛИ... разные типы, разные нальность и вертность, разные квадры, разные наборы остальных ПР и "сильных" аспектов... по идее, и общий клубный аспект должен у них выражаться по-разному. Но еще интереснее другое: в каком блоке (суперэго, суперид или ид) этот аспект находится у представителей клубов "гуманитариев", "научников" и "социалов" и почему именно там? И что делать с теми 105-ю аспектами, которые не в эго? И вообще, зачем городить весь этот огород?)) По мне, уж если двигаться куда-то от модели А, так лучше в сторону модели Т, по крайней мере там хоть "черные" и "белые" функции восстанавливают свою целостность... а модель М - это жесткая расчлененка психики на 140 аспектов, к тому же интертипные отношения через нее описать весьма затруднительно.
как-то все это до боли напоминает Гуленко с его подтипами...
Когда мы приходим в соционику впервые, мы сознательно соглашаемся на определенную приблизительность модели - на то она и модель, чтобы быть приблизительной... И оговариваем с самого начала, что все люди разные, что болевая может не болеть или болеть по-разному и т.д.
Затем, углубляясь в науку, соционик - к тому времени он уже стал считать себя "гуру" - видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий между людьми, убеждаясь, что модель оччень приблизительна, что дуальные отношения - миф в определенной степени и т.п...
К этому моменту он ЗАБЫЛ, что когда-то сознательно шел на подобные допущения, и тогда они его не смущали...
И тут появляется желание "докопаться до сути", создать модель МИРОЗДАНИЯ, которая отразила бы в себе ИСТИННОЕ положение дел - многомерную, я бы сказала, бесконечно мерную... И объявляется тогда наша бедная тощая моделька А неправильной, кривой, неполноценной...
И появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов...
ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Мы и так знаем, что все люди разные, для этого и соционика не нужна, правда ведь?
15 Фев 2008 23:20 Inconnue сказал(а): как-то все это до боли напоминает Гуленко с его подтипами...
Когда мы приходим в соционику впервые, мы сознательно соглашаемся на определенную приблизительность модели - на то она и модель, чтобы быть приблизительной... И оговариваем с самого начала, что все люди разные, что болевая может не болеть или болеть по-разному и т.п.
Затем, углубляясь в науку, соционик - к тому времени он уже стал считать себя "гуру" - видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий между людьми, убеждаясь, что модель оччень приблизительна, что дуальные отношения - миф в определенной степени и т.п...
К этому моменту он ЗАБЫЛ, что когда-то сознательно шел на подобные допущения, и тогда они его не смущали...
И тут появляется желание "докопаться до сути", создать модель МИРОЗДАНИЯ, которая отразила бы в себе ИСТИННОЕ положение дел - многомерную, я бы сказала, бесконечно мерную... И объявляется тогда наша бедная тощая моделька А неправильной, кривой, неполноценной...
И появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов... ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ? Мы и так знаем, что все люди разные, для этого и соционика не нужна, правда ведь? Cообщение полностью
"Затем, углубляясь в науку, соционик... видит все больше и больше представителей типов - и замечает все больше и больше различий"
Это верно. Занимаясь соционикой прибл. шесть лет, соционик-практик В. Гуленко в конце-концов таки обнаружил внутритипные различия. Году в 1993-м он, совместно с Мегедь/Овчаровым, впервые в соционике вывел и описал первые соционические подтипы(варианты типов) - инициальный и терминальный. Прошли годы. Соционическая практика обогатилась, наблюдения дали богатый эмпирический материал и теория подтипов дополнилась, пересмотрелась, отладилась.
появляются бесчисленные подтипы, искажения, 35 аспектов... ТОЛЬКО КОМУ ОТ ЭТОГО ПРОЩЕ?
Количество подтипов не бесконечно. Уровень 64-х не так уж сложен для понимания и запоминания. Пример простой - ЛСИ-нормирующего (осторожного, педантичного, упорядоченного и упорядочивающего других мужа Карениной) и ЛСИ-доминантного (быстрого, деловитого и напористого Ретта Батлера) соционик-практик различает без особого труда. Очень уж у каждого из них характерное поведение. Перепутать трудно. А уровень 16-ти слишком упрощён. Не позволяет прогнозировать поведение и роль протестированного человека в той или иной ситуации или группе.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): ... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака ... то, что Юнг вышел именно на этот базис ... - случайность. Cообщение полностью
Ох, мамадарагая... Вот уж воистину - "все чудесатее и чудесатее..."
Вообще-то, когда такой перл отмочил на соседнем форуме один несколько... хммм... экзальтированный интуитивный этик (тоже страстный апологет ПР), меня это просто широко улыбнуло: ну, бывает... занесло товариСЧа в пылу спора... укачало до полной потери ориентации... с кем не бывает... Но когда то же самое на голубом глазу лепит, вроде бы, вполне взвешенный сенсорный логик... Получается, что это - не мелочь по карманам, а продвигаемая в массы КОНЦЕПЦИЯ...
Вот только бредовость этой концепции просто со всех сторон выпирает.
Во-первых, она элементарно нарушает закон причинности: берем некие эмпирические наблюдения, по результатам этих наблюдений выстраиваем некую теорию, а потом - "легким движением руки" - на основании построенной теории объявляем первоначальные ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ! наблюдения - случайными... Зашибись! Следствие отменяет причину! Зато теперь можно с чистой совестью - не оглядываясь вааще ни на что - продолжать начатое теоретизирование до получения абсолютно любых результатов.
Ну и во-вторых, утверждение этой самой "случайности" попросту ставит большой и жирный крест и на всей соционике со всеми ее моделями (хоть Ю, хоть А, хоть Т), и на MBTI, и - о, ужас! - даже на всех ПР и малых группах вместе взятых. Просто потому, что строить любые модели, любые системы, любые теории можно только на точных данных (или на данных - таковыми признающимися). А если мы объявляем результаты исследования Юнга "случайными" в части конкретики обнаруженных им психологических функций (подчеркиваю: функций! а не вычисленных признаков), то ровно на столько же случайным можно объявить и количественную сторон полученных им результатов. И чего тогда? Юнг, убей себя ап стену! 4 дихотомии - это просто случайность! А сколько их "НА САМОМ ДЕЛЕ"? 5? 6? или 35? или 140? А сколько тогда получается ПР и малых групп? Продолжаем изыскания?
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): ... Аушра работала с команде с Рейниным, видимо выводы из работ Юнга о том, что типов 16 были совместными, а вот дальше пути разошлись несколько... Cообщение полностью
Простите, а Вас не затруднит чем-нибудь подтвердить данное высказывание в части совместности выводов о наличии 16 типов? А то ведь из этих слов можно сделать вывод, что Рейнин практически с первых дней входил в состав команды Аушры и являлся полноправным соавтором ВСЕХ изначальных концептов соционики. И только потом Аушра начала строить свою Модель А, а он пошел другим путем и начал работать с 15 признаками.
Вот только если почитать как работы, так и письма Аушры, то имя Рейнина в них начинает появляться только через несколько лет ПОСЛЕ создания начальной теории соционики и построения Модели А.
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): Я уже ответил на этот вопрос по сути Хорошо повторюсь Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов...
4-х мерность пространства типа исходит из типов Юнга... По сути "Базис Юнга" и есть 4 независимые (ортогональные) признака (этот базис один из возможных 840) Cообщение полностью
Это все, конечно, здорово, но есть существенная проблема... ПР - в том виде, в котором они есть сейчас и в котором их выкручивают для создания новых 140 аспектов, непосредственно из Юнга - НЕ ВЫВОДЯТСЯ! Во-первых, потому что сам Юнг рассматривал не 16 типов, а 8 с двумя подтипами в каждом. А во-вторых, потому, что дихотомии обнаруженные и сформулированные Юнгом ну никак не могут считаться независимыми и равнозначными... и уж тем более взаимозаменяемыми:
"основными функциями, т. е. функциями, которые существенно отличаются от других функций, являются, по моему опыту, мышление, эмоции, ощущение и интуиция. Если привычно господствует одна из этих функций, то появляется соответствующий тип. Поэтому я различаю мыслительный, эмоциональный, сенсорный и интуитивный тип. Каждый из этих типов может быть интровертированным или экстравертированным..."
"В общем, я различаю четыре основные функции, две рациональные и две иррациональные функции, а именно, мышление и эмоции, ощущение и интуицию."
Таким образом, тип по Юнгу определяется "основной функцией", которая может быть либо мышлением-эмоцией, либо ощущением-интуицией и иметь либо интровертированную, либо экстравертированную установку. При этом "мышление - эмоция" - ВСЕГДА! рациональны, а "ощущение - интуиция" - ВСЕГДА! иррациональны.
Так что ни о 4-х мерности пространства, ни, тем более, о независимости применительно собственно к теории самого Юнга говорить не приходится.
И это только самые первые проблемы при построении той теории ПР, которая столь активно продвигается школой г-на Миронова.
но когда все эти люди(участники работ) видят своими глазами ту эмпирику, на основе которой построена теория(при условии конечно что они доверяют глазам 