11 Фев 2008 00:54 Tanne сказал(а): Не такие уж они и неисследованные, только аспектами их не называли и к ПР не всегда привязывали; кстати, "аспект" дословно означает "точка зрения", ну так естественно, что логики-рационалы-эмотивисты (или рац. логики, они же логики-эмотивисты, они же эмотивисты-рационалы) на определенные вещи смотрят одинаково . Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого в супериде или в суперэге, а если 2-я, она может быть того... нестандартной, ибо творческая функция, по ней извращаемся как сами хотим, а не как "положено в опчестве" Cообщение полностью
Таннэ, ну все о чем вы говорите --- это технические сложности, при особом желании можно набрать достаточно большие выборки для изучения.
И все-таки, вот что интересно ... Собственно, то что побуждает к созданию новой модели. Ведь чисто теоретически забавно получилось: каждому классическому аспекту соответствет тройка зависимых ПР, тогда совершенно ЕСТЕСТВЕННО возникает вопрос: а чему соответствуют тройки остальных зависимых ПР?? Скажем, упомянутая (логика, рациональность, эмотивизм) или (экстраверсия, беспечность, интуиция) ... и т.д. Ну и опять же естественно возникает теоретическая гипотеза: а не соответствуют ли они новым аспектам?? (кстати, то что еще Гуленко выделял неклассический аспект придает в каком-то смысле значимость этим иследованиям). А дальше уже дело за практиками от соционики ... Но если вдруг так уж получится, что комбинация трех зависимых ПР даст по своим свойствам нечто большее, чем сумма составляющих частей --- может это будет критерием аспектности?? Но если будет доказана гипотеза о существовании новых аспектов, тогда возникнет потребность создании новой модели. Либо будет так же как с механикой Ньтона и Эйнштейна --- "обычные" процессы (много меньше скорости света) будут описывваться с помощью механики Ньтона, все остальное -- уже другая механика ...
16 Фев 2008 20:47 ertree сказал(а): Если хотите приводить подобные аналогии, добавляйте, для достоверности следующую информацию: помимо цвета волос, ИЛИ хараткеризуется набором ещё 14 присущих ему признаков. И надо же - они обнаруживаются у всех людей, которых относят к ТИМу ИЛИ признаки Рейнина. И при этом - надо же! - 7 из них никогда не совпадут с признаками, по которым человек выйдет ИЛЭ. Cообщение полностью
Да ну?! Т.е. из ВАШИХ слов следует, что "цвет волос" таки является одним из 15 признаков Рейнина и, соответственно, обнаруживается у ВСЕХ Донов??????? Я в СВОЕМ посте, честно говоря, такого даже не предполагал... Глубиной своих познаний в теории ПР Вы мне буквально глаза открыли... И сколько, говорите, признаков у Дона и Баля "никогда не совпадут"? 7? Надо же! А мне всегда казалось, что у Рейнина написано - 8... Хотя, о чем это я... Уровень Вашей математической подготовки мы, помнится, уже выяснили...
А вообще... Я правильно понимаю: ЕДИНСТВЕННОЕ, что Вы сумели высказать ПО СУЩЕСТВУ на ВСЕ заданные мной вопросы - это наличие не одного, а, ОКАЗЫВАЕТСЯ!, аж целых пятнадцати ПР и то, что Бальзак от Дона отличаются НЕ ТОЛЬКО (гы-гы!) цветом волос?
Ну, что ж... Ярчайший пример проявления по "сильному аспекту" - экстравертной логике - в полном соответствии с известным словарем аспектной лексики: "Точное знание" - в чистом виде, как оно есть...
Ну, в этом-то как раз никто особо и не сомневался. Что вообще НОВОГО можно поведать человеку, у которого УЖЕ "лежит на столе /такая замечательная/ репка", и он может всецело предаться ее потреблению?
17 Фев 2008 09:17 Cawin сказал(а): И все-таки, вот что интересно ... Собственно, то что побуждает к созданию новой модели. Ведь чисто теоретически забавно получилось: каждому классическому аспекту соответствет тройка зависимых ПР, тогда совершенно ЕСТЕСТВЕННО возникает вопрос: а чему соответствуют тройки остальных зависимых ПР?? Скажем, упомянутая (логика, рациональность, эмотивизм) или (экстраверсия, беспечность, интуиция) ... и т.д. Ну и опять же естественно возникает теоретическая гипотеза: а не соответствуют ли они новым аспектам?? Cообщение полностью
Да назовите эту тройку хоть аспектом, хоть зонтиком , суть-то от этого не меняется... содержание этих аспектов все равно будет определяться содержанием образующих их ПР, причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д.
Но если вдруг так уж получится, что комбинация трех зависимых ПР даст по своим свойствам нечто большее, чем сумма составляющих частей --- может это будет критерием аспектности?? Но если будет доказана гипотеза о существовании новых аспектов, тогда возникнет потребность создании новой модели.
А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
Либо будет так же как с механикой Ньтона и Эйнштейна --- "обычные" процессы (много меньше скорости света) будут описывваться с помощью механики Ньтона, все остальное -- уже другая механика ...
А "все остальное" применительно к соционике - это что? Какие процессы в информационном метаболизме можно считать "ньютоновскими", а какие - "эйнштейновскими"? Все-таки пока еще ни один человек до околосветовых скоростей не разгонялся, и время для всех живых организмов на Земле течет одинаково, независимо от того, какая у кого И потом, если в формулы Эйнштейна подставить обычные скорости, в приближении все равно получим формулы Ньютона... поэтому, если вдруг кому-то "снесло крышу" и у него неклассические аспекты начали проявляться сильнее классических, то в "нормальном" состоянии у этого человека проявление именно классических аспектов обязано иметь место быть
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. Cообщение полностью
Присоединюсь к вопросу - каково практическое применение подобной "модели"?
И почему бы не изучать себе наполнение Признаков дальше? Ведь много еще есть, чего изучать... Копать вглубь... Проводить эксперименты, доказывать свои постулаты с научной точки зрения...
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д. Cообщение полностью
Эх, если бы оно все было именно так... Но проблема в том, что знатные теоретики и новаторы в своих попытках абсолютной глобализации ПР и стараниях приткнуть их буквально ко всему на свете дошли уже до полного абсурда:
"Пикантность ситуации заключается в том, что ни рациональности, ни экстраверсии в экстравертной логике нет."
В. Миронов. "Несколько замечаний о Модели А"
Причем то, что вся эта несуразица вступает в противоречие не только с Моделью А, но и собственно с Юнгом, похоже никого не волнует вааще... "Это было бы просто смешно, если бы не было так грустно"...
15 Фев 2008 15:49 Comparometer сказал(а): ...Однако никакой математике не под силу доказать реальное существование ПР в качестве психических функций, и, тем более, что объединяя три взаимозависимых ПР ,можно получить НОВЫЙ Информационный аспект... Cообщение полностью
Отчего же новый, достаточно того, чтобы он был ОДИН. Получая из трёх признаков - один, мы получим возможность обобщения. А подобное обобщение необходимо психическим функциям - модель предполагает, что психическая функция работает с ОДНИМ аспектом.
Новизна не нужна, нужно обобщение.
Правда, вариант эмпирического нахождения этого обобщённого признака, на мой личный взгляд, непривлекателен. Потому что такой способ его нахождения не даёт понимания - нашли ли мы то что искали (обобщение трёх имеющихся признаков), или нашли что-то вообще левое (вместо ОБОБЩАЮЩЕГО нашли НОВЫЙ признак).
По сути, склоки между сторонниками и противниками ПР сводятся именно к этому принципиально мумоменту. Если бы первые научились чисто теоретически, до проведения экспериментов, на бумажке, однозначно находить (или "определять", "задавать", здесь это одно и то же) наполнение объединяющего признака, причём по любой тройке признаков, то споры бы сошли на нет.
17 Фев 2008 12:18 Tanne сказал(а): Да назовите эту тройку хоть аспектом, хоть зонтиком , суть-то от этого не меняется... содержание этих аспектов все равно будет определяться содержанием образующих их ПР, причем в конце концов все равно все сводится к базисным юнговским признакам, на которых сами ПР и основаны: ну не может быть логик без логики, интуит без интуиции и т. д.
А зачем ТАКАЯ новая модель? Что, нельзя изучать ПР, малые группы и новые аспекты, не засовывая их в модель? Основное достоинство модели А в том, что она неплохо описывает интертипное взаимодействие, а если дополнить ее динамикой тимных состояний, то мы получим достаточно полную картину информационного метаболизма. А в модели М 35 аспектов в эго и 105 неизвестно где, и как они все взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, неизвестно. По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
А "все остальное" применительно к соционике - это что? Какие процессы в информационном метаболизме можно считать "ньютоновскими", а какие - "эйнштейновскими"? Все-таки пока еще ни один человек до околосветовых скоростей не разгонялся, и время для всех живых организмов на Земле течет одинаково, независимо от того, какая у кого И потом, если в формулы Эйнштейна подставить обычные скорости, в приближении все равно получим формулы Ньютона... поэтому, если вдруг кому-то "снесло крышу" и у него неклассические аспекты начали проявляться сильнее классических, то в "нормальном" состоянии у этого человека проявление именно классических аспектов обязано иметь место быть Cообщение полностью
Таннэ, все верно и накопленная эмпирика говорит в пользу применения модели А, опять же ее простота также в ее пользу, но как бы там ни было интересно изучить перспективы новой модели, может быть она в некоторой степени даст понимание такого явления как творчество (а может и нет ... но все равно интересно)
По маломерным функциям модели А более-менее понятно, "если долго мучиться, что-нибудь получится")), а что у нас получится по "слабым" ("неосознанным") аспектам модели М? Чего делать рац. логикам с такой загадочной "вещью в себе", как этика-иррациональность-эмотивизм? Договариваться с носителями этого аспекта через эмотивизм?)))
------------ Ну это ведь чисто техническая сложность, нужно изучать, накапливать эмпирику.
18 Фев 2008 08:05 vavan сказал(а): Отчего же новый, достаточно того, чтобы он был ОДИН. Получая из трёх признаков - один, мы получим возможность обобщения. А подобное обобщение необходимо психическим функциям - модель предполагает, что психическая функция работает с ОДНИМ аспектом. Cообщение полностью
Видите ли в чем загвоздка... Сторонники теории ВМ (не теории ПР вообще, а именно та часть, что выводит аспект из трех ПР) рассматривают ПР именно как НЕЗАВИСИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. На этом основании отвергается не только модель А, но и Аушрины ТИМ-формулы. НО!!! Я тут на досуге Юнга почитала... Спасибо Антону за ссылку и спасибо тем, кто ссылки в личку кинул. Таки Юнг объявляет РАЦИОНАЛЬНЫМИ 2 функции - мышление (логику в Аушриной интерпритации) и эмоцию (соответственно этику). А чувство и ощущение (интуицию и сенсорику соответственно) - иррациональными. Т.е., если быть последовательными, следует признать, что дихотомия нальности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ ПРИЗНАКОМ, а следовательно объявлять, что связав нальность с аристократией и негативизмом можно получить какой-то новый признак - совершенно некорректно с научной точки зрения. Более того, говоря о структуре личности, Юнг изображал таковую в виде такого слоистого колобка, в котором верхний слой составляла одна из функций из набора "мышление, эмоция, чувство, ощущение". Функцию эту Юнг как раз считал основой для определения типа, она в трактовке Юнга как-бы формирует "ландшафт" личности. При этом личность может быть или интравертом или экстравертом. И вот если говорить о непротиворечивости основным постулатам, то модель А со своей базовой, дополненная теорией мерностей, гораздо более соответствует выводам Юнга, чем модель ВМ.
18 Фев 2008 08:05 vavan сказал(а): По сути, склоки между сторонниками и противниками ПР сводятся именно к этому принципиально мумоменту. Если бы первые научились чисто теоретически, до проведения экспериментов, на бумажке, однозначно находить (или "определять", "задавать", здесь это одно и то же) наполнение объединяющего признака, причём по любой тройке признаков, то споры бы сошли на нет. Cообщение полностью
Проблема в том, что не только к этому. Упрощенно дислокация сил выглядит так: Есть сторонники ПР, которые придерживаются мнения, что ПР выводятся из модели А. К этим сторонникам по большому счету только одна претензия - как изящно выразился ertree - "не то наполнение". Ну недостаточно на сегодняшний день материала (как теоретического, так и практического), чтобы со стопроцентной уверенностью утверждать, что вот этот оборот означает эмотивизм. И есть противники модели А, к теориям которых добавляется еще одно недоразумение - "не то основание". Я вот которую неделю пытаюсь разобраться... Поначалу отвергалась модель А. Потом выяснилось, что Аушра не в правильном направлении двигалась, а в правильном двигался Рейнин. Теперь оказывается, что и Юнг свои дихотомии открыл случайно и совершенно неправильно связал их между собой, а не объявил независимыми.
И еще. Champion, waimaozi, спасибо за попытки отвечать на вопросы, а не просто митинговать. Вопросов гораздо больше, чем ответов (для меня). Я уж возьму на себя наглость еще их позадавать... Но вот можете убить меня каким угодно способом, но я совершенно искренне не понимаю попыток объявить набранные на основе сделанного эксперемента множества доказательством этого самого эксперимента. Меня в аспирантуре за такие художества просто выкинули бы из соискателей... Это к вопросу о научности.
18 Фев 2008 10:37 luano сказал(а): ...Сторонники теории ВМ (не теории ПР вообще, а именно та часть, что выводит аспект из трех ПР) рассматривают ПР именно как НЕЗАВИСИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. На этом основании отвергается не только модель А, но и Аушрины ТИМ-формулы... Cообщение полностью
Однозначные взаимосвязи (типа "если выявили три определённых признака Рейнина - то человек обязательно логик") работают только в предположении, что признаки зависимы. По-моему, так. То есть, сторонникам ПР как раз необходима зависимость признаков. Иначе ПР были бы непригодны для типирования! И я не очень понимаю, почему оппоненты на это обращают внимание.
Есть смысл рассматривать пары признаков, которые связаны "дихотомическими связями" (не только ПР, а любые подобные пары признаков вообще), именно как независимые друг от друга. Это даёт простор для моделирования.
Не думаю, что это обязательно должно привести к отверганию модели А и ТИМ-формул. Скорее наоборот.
Сама по себе независимость признаков, равно как и зависимость, не даёт никаких преимуществ ни одной стороне дискуссии, ни другой. Потому что как независимость, так и зависимость надо доказывать. Для этого перво-наперво - определить, что именно означает это свойство. Описать его настолько понятно, что для пары любых признаков можно было бы легко определить, зависимы они или нет. А этого никто не делает. Ни сторонники ПР, ни противники! Зависимы ли "логика" и "интуиция"? Нет? А почему? Потому что Юнг? Потому что модель А? Никто не скажет почему. Потому что определение на этот счёт должно быть, а его нет. В отсутствие определения, мы лишь предполагаем что-то определённое - и в этих условиях строим дальнейшие предположения и гипотезы. Мы сознательно урезаем реальность, фильтруем, наши дальнейшие выводы будут верты лишь при выполнении нашего предположения. В этом смысле, и сторонники зависимости признаков, и сторонники независимости находятся в равных условиях - они не знают наверняка, каким свойством обладают рассматриваемые объекты. Одни выдвинули гипотезу о зависимости, другие - о независимости. Всё! Никто из них не в праве осуждать другого только за это! Он ведт сам поступил ровно также, только принял за приемлемую для себя противоположную точку зрения. В такой ситуации смотреть надо на дальнейшие результаты - у кого получатся результаты интереснее и более практически ценные, тот и "более прав" в своём предположении.
В принципе, по уму - надо сделать пару экспериментов (не сложных), которые бы показали, что пара одних и тех же признаков может быть как зависима, так и независима. Причём, зависимость/независимост суть субъективное свойство этой пары. Для меня признаки могут быть зависимы, для Вас - нет. Это определяется внещними уловиями - суть информациооным фоном, на котором субъект "развивает информационный метаболизм". Немедленно после получения такого результата спор о том, надо ли считать признаки (любые) зависимыми или не надо - прекратится и усохнет.
18 Фев 2008 10:37 luano сказал(а): ...Таки Юнг объявляет РАЦИОНАЛЬНЫМИ 2 функции - мышление (логику в Аушриной интерпритации) и эмоцию (соответственно этику). А чувство и ощущение (интуицию и сенсорику соответственно) - иррациональными. Т.е., если быть последовательными, следует признать, что дихотомия нальности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ ПРИЗНАКОМ, а следовательно объявлять, что связав нальность с аристократией и негативизмом можно получить какой-то новый признак - совершенно некорректно с научной точки зрения... Cообщение полностью
Если последовательно заниматься теорией Юнга, то и модель А не нужна. Ведь у него не написано про модель А ничего? Верно?
Если же на основе знаний, добытых для нас предшественниками (т.ч. Юнгом) создавать новую теорию, свою, то говоря об этих великих предшественниках заботиться нужно лишь об одном - чтобы наша теория включала в себя все результаты, полученные ими (желательно в первозданной интерпретации, но это уже кому как повезёт). Всё. То, что теория будет включать в себя дополнительные вещи - это само собой разумеется. Иначе бы не надо было ничего создавать - читай Юнга, и считай до страрости, что рациональнее соционических эмоций нет ничего в мире, вот и весь спор. Поэтому никто никогда ни за что не запретит нам считать нальность независимым признаком. Если мы этот признак выделим, определим и опишем как он проявляется.
18 Фев 2008 15:31 vavan сказал(а): Поэтому никто никогда ни за что не запретит нам считать нальность независимым признаком. Если мы этот признак выделим, определим и опишем как он проявляется. Cообщение полностью
Лично я не представляю, как можно показать/доказать наличие нальности как таковой, нальности без макроаспектов, тпк же как и вертности как таковой. Может ли существовать, скажем, иррациональность без сенсорики и интуиции? Или "экстраверсия вообще" - без аспекта, к которому она относится. На мой взгляд, эта бессмысленность признака при отсутствии объекта/аспекта, к которому он может быть приложен, говорит о том, что, строго говоря, нельзя говорить о полной независимости Юнговских дихотомий, и поэтому нальность и вертность рассматривать не как дополнительные измерения пространства функций, а лишь как признаки, применимые к двум действительно независимым дихотомиям: сенсорика-интуиция и логика-этика. Если доказать, что это так, то математические построения Рейнина, рассчитанные на 4-мерный базис (в строгом математическом понимании), теряют смысл.. Для этого необходимо и достаточно доказать, что вертность или нальность - не независимая психическая функция, а свойство аспектных функций психики. Кстати, главный философский вопрос, вызванный созданием ПР, на мой взгляд, заключается, в том, чтобы понять - что именно могут делить сечениями признаки Рейнина - информационный поток, информационное наполнение аспектов, или психические функции и их проявления? Что на самом деле рассекал Рейнин сечениями, когда говорил о рассечении пространства неких абстрактных ТИПов?
Прошу прощения за поставленные вопросы (возможно, на грани оффтопика), которые действительно считаю важными для ПОНИМАНИЯ, что же на самом деле стоит за формулами.
. Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого 
в супериде или в суперэге, а если 
