нальность и вертность - независимые дихотомии )) у рационалов в модели А на 1 месте находится рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный. У экстравертов - экстравертный. У интровертов - интровертный.
2 рационала, 2 иррационала, 2 экстраверта и 2 интроверта - это на 8 человек, а 4 ). 2 иррациональных экстраверта (ИЛЭ и ИЭЭ) и 2 рациональных интроверта (ЛИИ и ЭИИ).
7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а): Фигня эти подтипы. Есть наполнение. Вот взять Габена, и с детсва привить ему паразитический образ жизни. Будет вам пожиратель комфорта)) Воспитайте в спартанских условиях и заставляйте много работать, будет ЧЛ торчать ))) Cообщение полностью
Согласен, что аспект может проявляться по-разному в зависимости от личной истории.
7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а): Кроме того функции работают блоками. Поэтому 4-мерная базовая все равно пристутвтует в действии 3-мерной творческой в качестве МОТИВАЦИИ. Cообщение полностью
Ок, почему тогда она 4-х мерная, если 3-х мерная проявляется лучше?
Если рассмотреть пример с габеном-паразитом и габеном-с-торчащей-ЧЛ, то как 4-х мерная БС мотивирует габена работать? И как мотивирует штирлица-паразита его 4-х мерная ЧЛ пожирать комфорт?
Если "выводить" из модели А, то можно объяснять примерно так: "для того, чтобы в итоге пожирать комфорт, габен пока работает" "у штрилица так все славно организованно, что ему и работать не нужно, можно только пожирать комфорт"
Насколько правомерны эти объяснения в жизни? Сколько там правды, а сколько "донесено" из модели, потому что "ПО МОДЕЛИ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"?
7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а): Помимо сходной мерности болевой и суггестивной, есть и разница в том, в каком блоке они находятся. Болевая в суперэге, хочется по ней "соответствовать", но плохо получается, потому ее болевой называют, что по ней самое резкое расхождение желаний с возможностями. А суггестивная в СуперИде, в детском блоке, она наоборот многого хочет получить извне и своей беспомощности грубо говоря не стесняется
Описано-то 100 раз. Но как диагностировать, что человек по какому-то аспекту хочет "соответствовать", а по какому-то "получать".
Грубо говоря, как ясно_и_однозначно выявить из практики, что БС у Дон Кихота - суггестивная, а у и Джека - болевая, не зная, что перед тобой Дон Кихот и Джек?
7 Фев 2008 12:09 Cheshire сказал(а): А если кто-то не видит проявлений модели А на практике, это еще не значит, что она неправильная... Cообщение полностью
А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика?
6 Фев 2008 16:25 Cheshire сказал(а): Вообще, признаки Рейнина - это просто срезы психической деятельности, из которых выводится... да-да, конкретная модель А. Т.е. между ПР и моделью А автором выводится взаимно однозначное соответствие. И они друг друга хорошо доплоняют. ПР демонстрирует характерные особенности психики, как было выше подмечено, возникающие из комбинаций аспектов. Но с точки зрения ИО и соотношения в психике сознательного и бессознательного ПР далеко не самая удобная схема... Cообщение полностью
Во многом согласен с Вами... Мне просто интересно что понимается под термином "бессознательное"... Я сейчас очен ьинтересуюсь этим вопросом... я знаю что есть бессознательное по Фрейду, по Юнгу... что Вы имеете ввиду когда употребляете этот термин... спасибо...
7 Фев 2008 12:48 Champion сказал(а): Во многом согласен с Вами... Мне просто интересно что понимается под термином "бессознательное"... Я сейчас очен ьинтересуюсь этим вопросом... я знаю что есть бессознательное по Фрейду, по Юнгу... что Вы имеете ввиду когда употребляете этот термин... спасибо... Cообщение полностью
Что значит - независимые дихотомии? Независимые от чего?
7 Фев 2008 12:24 Cheshire сказал(а): у рационалов в модели А на 1 месте находится рациональный аспект, а у иррационалов - иррациональный. У экстравертов - экстравертный. У интровертов - интровертный.
2 рационала, 2 иррационала, 2 экстраверта и 2 интроверта - это на 8 человек, а 4 ). 2 иррациональных экстраверта (ИЛЭ и ИЭЭ) и 2 рациональных интроверта (ЛИИ и ЭИИ). Cообщение полностью
Да, именно об этих "доп.условиях" в модели А я и говорил. В жизни, а не в модели А, какая зависимость в проявления аспектов от нальности/вертности?
6 Фев 2008 19:48 Cheshire сказал(а): ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А, поэтому сама постановка некорректна. Cообщение полностью
Это глубочайшее заблуждение ПР не создавались под Модель А... они появились НЕЗАВИСИМО от неё... онм возникли из-за невозможности объяснения многих явлений 4-мя юнговскими дихотомиями... Заметил их проявления еще Юнг, но подробно не описал... так же проявления их были замечены Аушрой и Ко, в которую входил Рейнин... Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ... Аушра создавала свою модель на основе модели Юнга, создавала она её во время работы этой самой "Ко" в которую входил Рейнин, опубликовала работу по модели в 1980г. далее СОВМЕСТНО с Рейнином шла работа над выявлением этих самых признаков неукладывающихся в базис... Аушра пошла по пути привязки этих признаков к Модели (поэтому эти признаки и считаются второстепенными последователями Модели А), а Рейнин пошел другим путем... но это не значит, что Аушра была права... Если она пыталась объяснить необъяснимые с точки зрения базиса явления своей "новой" моделью, то это еще не есть аксиома что все ПР можно вывести из Модели... У Аушры это не получилось и ведь не с проста! ПР это независимые от Модели свойства психики... и привязывать их к модели не имеет смысла...
7 Фев 2008 10:03 Cheshire сказал(а): 3) Вычислив все 4 дихотомии мы получаем Модель А автоматически и однозначно. Cообщение полностью
Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете...
7 Фев 2008 12:45 ertree сказал(а): Согласен, что аспект может проявляться по-разному в зависимости от личной истории.
Ок, почему тогда она 4-х мерная, если 3-х мерная проявляется лучше?
Если рассмотреть пример с габеном-паразитом и габеном-с-торчащей-ЧЛ, то как 4-х мерная БС мотивирует габена работать? И как мотивирует штирлица-паразита его 4-х мерная ЧЛ пожирать комфорт?
Если "выводить" из модели А, то можно объяснять примерно так: "для того, чтобы в итоге пожирать комфорт, габен пока работает" "у штрилица так все славно организованно, что ему и работать не нужно, можно только пожирать комфорт"
Насколько правомерны эти объяснения в жизни? Сколько там правды, а сколько "донесено" из модели, потому что "ПО МОДЕЛИ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"?
Описано-то 100 раз. Но как диагностировать, что человек по какому-то аспекту хочет "соответствовать", а по какому-то "получать".
Грубо говоря, как ясно_и_однозначно выявить из практики, что БС у Дон Кихота - суггестивная, а у и Джека - болевая, не зная, что перед тобой Дон Кихот и Джек?
А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика? Cообщение полностью
Могу только сказать RTFM. Соционической литературы по наблюдениям и прочим "полевым исследованиям" хватает. Все это же на основе наблюдлений выводилось на больших выборках. По моему личному опыту функционирование ИО - очень заметный эмпирический факт в пользу Модели А. Вот где во всей красе оно проявляется.
А болевая отличается от суггестивной еще тем, что поток инфы по соответсвующему аспекту болевую перегружает, а суггестивная слушает, развесив уши. Т.е. болевая, осознанная, пытается все это осмыслить, как-то отреагировать, но не может. А суггестивная просто работает на прием в меру своих сил. Что пролезло, то пролезло.
Поэтому большой прогруз по болевой вызывает явный дискомфорт или неадекватную ситуации реакцию (значение информации принижается или преувеличивается).
Вообще мне лень работать пересказчиком того, что тыщу раз описано-расписано. RTFM.
Cheshire Если бы общедоступная информация могла ответить и объяснить то, что необъяснимо рамками, ей охватываемыми, не было бы с моделью А никаких проблем, этой темы тоже не было бы, и моих вопросов, заданных по ней, так же не было.
Насчёт опыта функционирования ИО - не могу согласиться, что она подтверждает модель А, у меня другой опыт, но, думаю, что в рамках этой темы этого вопроса лучше на касаться, т.к. он ей не соответствует.
Насчет моих вопросов - на них нет ответов в TFM. ))) Потому что в текущем виде TFM ответы на них дать не может.
Лично у меня нет проблем с пониманием Модели А, и тем, что она в значительной степени ее условна и схематична. Цели понять досконально все хитросплетения функционирования психики у меня нет. На повседневном прикладном уровне она вполне эффективна и вполне укладывается в мой жизненный опыт ))). А глубже закапываться мне неинтересно, у меня другие интересы и цели в жизни ))
7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а): А такие первичные взаимодействия с окружающей средой происходят постоянно, и как же тогда я разделяю информацию на все эти "аспекты"? где? в голове? А есть уверенность что все таки разделяю? А точно именно по этим аспектам? Cообщение полностью
Насколько я понимаю, вопрос объективности или субъективности нашего восприятия относится к области философии. Вы читали работы Канта? А Шопенгауэра? Можете объяснить какие взгляды существуют в современной науке на объективность и субъективность реальности? Вы знаете общую теорию информации? Вы можете здесь привести хотя бы краткое и популярное определение информации?
На мой взгляд, вопрос который вы задали - что такое информация и что мы вообще воспринимаем - слишком сложен. Безусловно, Модель А на него не отвечает. Но на него не отвечает и система Миронова. Для того, чтобы использовать Модель А мне вполне достаточно понимать ограниченность ее применения. Если есть проблемы, в решении которых она может помочь, я испольую Модель А. Если Модель А помочь не может, решаю его другими методами - способами традиционной психологии либо с помощью элементарного здавого смысла, которым человечество пользуется тысячелетиями. Поверьте, это возможно, не всегда точно, зато гораздо надежнее любых высоколобых теорий.
Знаете, у Игоря Губермана есть такие четверосишия, которые он называет "гариками". Среди них попадаются весьма любопытные. Например:
Мой маленький, но свой житейский опыт Дороже мне ума с недавних пор. Все потому, что поротая попа - Вот самый удивительный прибор.
Вам не кажется, что это четверостишие гораздо больше говорит о реальности, чем Модель А и теория Миронова вместе взятые?
Вы утверждаете, что Модель А не полностью описывает реальность? Конечно! Она ограничена? Естественно! Знаете, модель А ничего не говорит о том, хочется мне пива или водки... Но может и не стоит все в Мире пытаться объяснить с помощью Модели - не важно какой - Модели А, Модели Т, Г, или системы Миронова? Вообще-то большинство насущных вопросов гораздо выгоднее и эффектинее решать с помощью простого здравого смыла. Это проверенный метод.
7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а): Вот... это было вступление... я это к тому, что 8 классических аспектов в такой интерпретации - это не есть действительность нашего восприятия... Информация воспринимается и перерабатывается человеком совсем по другим критериям... Аспектов информации гораздо больше чем 8... В теории ПР их 140... если копаться глубже вероятно можно откопать гораздо больше... но если мы изучаем в рамках соционики 16 ТИМов, то 140 аспектов достаточно для описания информационного взаимодействия между ними, но никак не 8-ми используемых в Модели А...Мои собственные логические выкладки я предоставлю в развернутом варианте конечно несколько позже, при наличии времени (но обещаю, что предоставлю)... В кратце поясняю: малополезна для меня (это Мое Скромное Мнение) потому, что пользуясь ПР я перекрываю во первых все области ИМ которые перекрывает Модель А, во вторых задействую более обширные области как ИМ отдельного человека, так и области взаимодействия 2-х и более ТИМов, не описываемые теорией ИО... Cообщение полностью
Позвольте, так 140 аспектов В ТЕОРИИ или В РЕАЛЬНОСТИ? С какой стати вы взяли, что РЕАЛЬНОСТЬ лучше описывается через 140 аспектов, чем через 8? А может пойти еще дальше и предположить, что если 140 аспектов лучше описывают рельаность, чем 8, то 2400 аспектов будут описывать реальность гораздо лучше, чем 140?!
Видите ли, чтобы понимать что есть в реальности, и ответить на вопросы, которые вы задавали во вступлении, надо изучать философию, психологию, теорию информации, возможно и многие естественные науки - нейрофизиологию, физику... Вы же все это заменяете простой моделью 140 аспектов Миронова. В результате общения с представителями Школы Миронова и рассмотрения выдвигаемых ими аргументов у меня сложилось устойчивое впечатление, что методика Миронова не дает ПОНИМАНИЯ. Понимания достичь очень сложно - эк, сколько всего надо изучить - никакой жизи не хватит. Зато система Миронова дает ИЛЛЮЗИЮ ПОНИМАНИЯ. И УБЕЖДЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Многим этого вполне достаточно.
А что касается РЕАЛЬНОСТИ, то я вас уверяю - с достаточной полнотой она не описывается ни Моделью А, ни теорией Миронова, ни даже новой "динамической моделью", про которые нам рассказывали... И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей. Парадокс? Ничуть... Весь вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО достаточной...
Вот насчет "динамической модели" - для управления малыми группами, прогнозирования ролей в группе. Прекрасно. Вполне допускаю, что Модель А для этого, действительно, не подходит и требуется модель более сложная. Но у меня лично не возникает острой необходимости управлять малыми группами, если изредка возникает такая необходимость мне вполне достаточно здравого смысла и тех небольших знаний психологии, которые у меня имеются. Хотя для людей, которые зарабатывают на жизнь управлением малыми группами, вполне может потребоваться более эффективный и сложный инструмент.
А для чего мне эти 140 аспектов теории Миронова, что я их солить буду? Вообще общение с мироновцами как в анекдоте получается
- Теория Миронова лучше, чем Модель А!!! - Чем лучше? - Чем Модель А!!!
Факт заключается в том, что ЕСЛИ ПРИНЯТЬ НЕКОТОРЫЕ АКСИОМЫ, то можно логически вывести не 8, а 140 аспектов информации. Но сама возможность такого вывода совсем не говорит, что полученные 140 аспектов будут лучше описывать реальность, чем 8.
Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
А если практика противоречит модели а? Это неправильная практика? 
