18 Фев 2008 15:31 vavan сказал(а): Если же на основе знаний, добытых для нас предшественниками (т.ч. Юнгом) создавать новую теорию, свою, то говоря об этих великих предшественниках заботиться нужно лишь об одном - чтобы наша теория включала в себя все результаты, полученные ими (желательно в первозданной интерпретации, но это уже кому как повезёт). Всё. То, что теория будет включать в себя дополнительные вещи - это само собой разумеется. Иначе бы не надо было ничего создавать - читай Юнга, и считай до страрости, что рациональнее соционических эмоций нет ничего в мире, вот и весь спор. Поэтому никто никогда ни за что не запретит нам считать нальность независимым признаком. Если мы этот признак выделим, определим и опишем как он проявляется. Cообщение полностью
Владимир, скажите пожалуйста. У Вас лично есть основания полагать, что Юнг не просто в течение 30 лет ОТСЛЕЖИВАЛ проявление рациональности у логиков и этиков, а в носу поковыряв решил так думать? Именно забота о том, чтобы новая теория ВКЛЮЧАЛА в себя достижения предшественников - проблема работ ВМ. Вплоть до Юнга.
"Не думаю, что это обязательно должно привести к отверганию модели А и ТИМ-формул. Скорее наоборот". ГГГГГ. А Вы статьи Миронова и посты его учеников читали? Можно Вы их все-таки почитаете, а то как-то вот влом пересказывать.
18 Фев 2008 10:15 Cawin сказал(а): интересно изучить перспективы новой модели, может быть она в некоторой степени даст понимание такого явления как творчество (а может и нет ... но все равно интересно) Cообщение полностью
А оно вам надо, такое понимание творчества?))
если проникать в способ то как что-то было создано, то теряется ощущение невероятности творения, теряется ощущение загадки, тайны, а из-за этого порой теряется ощущение красоты. Забавно, но хочется, чтоб некоторые вещи оставались все ж до конца непознанными
А еще забавно, как некоторых товарисчей так и тянет загрузицца в какую-нить матрицу...))) Из статьи ВМ:
Представляется, что модель должна быть более полной, иметь сетевую структуру, предполагать большую определенность (меньше различных трактовок), устойчивость. Это подразумевает, что информация, попадаемая на слабые или «разрушенные» (в ходе личной истории) аспекты, перераспределяется на другие аспекты через связующие общие признаки, что, в конечном счете, обеспечивает выживаемость организма.
Во-первых, мне очень интересно, на какие аспекты у этиков перераспределяется информация о морфологии малых групп... логика-то в их сильные аспекты не входит)) Или всех, кто осознанно принимает участие в этой теме, перетипировать в логики? Во-вторых, что касается творчества... слабые аспекты в мироновской трактовке признаются еще менее "творческими", чем маломерные функции модели А, их практически лишают "права голоса"... ну не могут Бальзаки выражать свои эмоции, а если вдруг смогли, то это Гамлеты
Ну это ведь чисто техническая сложность, нужно изучать, накапливать эмпирику.
Не чисто техническая. Чтобы искать что-либо, нужно предварительно хотя бы примерно представлять себе, как оно выглядит. А то получится, как написал Vavan: такой способ его нахождения не даёт понимания - нашли ли мы то что искали (обобщение трёх имеющихся признаков), или нашли что-то вообще левое (вместо ОБОБЩАЮЩЕГО нашли НОВЫЙ признак). Еще из мироновской статьи:
Для того чтобы не отвлекать внимание и не сбивать настройки восприятия, возьмем совершенно неизвестные, неизученные аспекты. Необходимо сделать оговорку, что все дальнейшие рассуждения будут строиться от предполагаемой модели ЛИЭ. Этот небольшой волюнтаризм не окажет существенного влияния на цепь построений и конечные выводы.
А можно ли уверенно говорить, что всё, что написано в этой статье о проявлениях этих самых неизученных аспектов, действительно соответствует тиму ЛИЭ, а не личным качествам самого ВМ? И еще оттуда же:
Признаться, я долгое время пытался найти ответ на вопрос, чем же интровертная интуиция ИЛИ сильнее интровертной интуиции ЛИЭ, и не нашел. В реальной жизни ничего подобного нет. Есть взаимовлияние разных сильных аспектов друг на друга.
Странная постановка вопроса... В реальной жизни очень часто сильнее, в смысле лучше работают, те функции, которые у человека лучше развиты... а если сравнивать разных людей, то бывает, что и 4-я у ИЭЭ сильнее, чем 1-я у ЛИИ, подумаешь...))) Интровертная интуиция у ЛИЭ и ИЛИ просто выполняет разные функции, потому что один из зеркальщиков рац., а другой - иррац.
18 Фев 2008 22:19 Tanne сказал(а): Во-вторых, что касается творчества... слабые аспекты в мироновской трактовке признаются еще менее "творческими", чем маломерные функции модели А, их практически лишают "права голоса"... ну не могут Бальзаки выражать свои эмоции, а если вдруг смогли, то это Гамлеты Cообщение полностью
Ладно? Первый раз такую чушь вижу. Не затруднит привести цитату, подтверждающую данный опус?
18 Фев 2008 22:19 Tanne сказал(а): В реальной жизни очень часто сильнее, в смысле лучше работают, те функции, которые у человека лучше развиты... а если сравнивать разных людей, то бывает, что и 4-я у ИЭЭ сильнее, чем 1-я у ЛИИ, подумаешь...))) Интровертная интуиция у ЛИЭ и ИЛИ просто выполняет разные функции, потому что один из зеркальщиков рац., а другой - иррац. Cообщение полностью
Так проявляются они по-разному? Или одинаково? А? И что делать, если ЛИЭ получается "интуитивнее" ИЛИ? Списать на "подумаешь"?
18 Фев 2008 16:25 Comparometer сказал(а): ...как можно показать/доказать наличие нальности как таковой, нальности без макроаспектов, тпк же как и вертности как таковой. Может ли существовать, скажем, иррациональность без сенсорики и интуиции? Или "экстраверсия вообще" - без аспекта, к которому она относится... Cообщение полностью
Затруднение вызывает объект, к которому прилагается... оп! а ЧТО прилагается к объекту (вопрос 1), чтобы Вы могли так вот запросто говорить, что нальность является признаком объекта а не отдельным... оп! а ЧЕМ отдельным (вопрос 2)?
Макроаспектом? А что такое макроаспект? А обязан ли дихотомический признак состоять из пары макроаспектов вообще? Или за это слово цепляться не стоит?
Давайте не будем цепляться (тем более что быстрый поиск определения макроаспекта не дал результата. Хы-хы! ). Будем считать, что мы рассматриваем: 1)признаки работы психики. Ключевое слово - "работы", так как метаболизм суть по-русски "обработка", "деятельность", "процесс переработки" и т.п. 2)этих признаков должна быть пара, они должны связываться дихотомической связью. Признаки самой дихотомической связи пока опускаем.
В принципе, этих двух пунктов пока достаточно. Второй пункт нам не интересен - в этом месте у нас вопросов не возникает. Пока. Поэтому сосредоточим внимание на первом пункте. С целью - выявить у нальности такие же черты, какие присущи т.н. "макроаспектам", например конкретно логике и этике, и которые позволяют нам считать логику и этику независимыми (самостоятельными) признаками. Для этого нам потребуются следующие цифры.
3)каждый признак [работы психики] характеризует производимую работу, естесвенно (!только характеризует! работает - всегда и только психика!). Эта характеристика состоит из а)субъектов, над которыми совершается работа и б)психической установки на выполнение работы. Если говорить о субъектах для логики и этики, то это будут: либо физические объекты, либо виртуальные объекты, либо действия над объектами (рассматриваемые сами как объекты-операции) и т.д. Многочисленное множество - всё пригодно для логики в качестве субъекта.
Что же такое "установка на выполнение работы", и как её описать универсально, пригодно для любой дихотомической пары признаков? Мне видится, следует в установке выделить две части - универсальную и специальную. 4)установка на проведение работы условно разделима на две части - универсальную и специальную. Универсальная часть - присутствует в любой установке, для любой дихотомии. В частности, универсальная часть установки есть разделение субъектов на классы - в первый класс попадают обработанные субъекты, во второй - все остальные. Специальная часть - позволяет понять, обработан ли субъект.
То есть, специальная часть навешивает признак на субъект, после чего универсальная относит его в класс обработанных субъектов. После чего мы говорим, что "психика совершила работу по выделенному признаку".
Пример. Для логики. Субъекты - физические тела. Специальная часть установки - выделяет такие тела, которые связаны логической (причинно-следственной) связью определённого наполнения. Универсальная часть установки делает выделенные субъекты перечислимыми и доступными как класс (!) для дальнейшей обработки. Фактически, мы создали новый объект, доступный быть субъектом для дальнейшей работы психики.
Имеем ли аналогичный процесс в случае нальности. (Т.н. "вэрификацыя" построенной теоретической конструкции - способна ли она нести предполагаемую нагрузку ) Пробежимся с этой целью по цифрам. 1)Можно ли утверждать, что нальность является характеристикой работы психики? Можно. 2)Есть ли в наличии пара признаков, котоорую можно связать дихотомической связью? Есть. Рацио-/Иррациональность. 3)Есть субъекты для работы психики по признаку нальности? Есть. Субъектом для нальности выступает цепочка производимых психикой действий. В частности, цепочка которая используется для логической или этической работы - обозхначается признаком "рациональность", а цепочка для интуитивной или сенсорной работы - обозначается признаком "иррациональность". 4)В чём состоит установка на нальность? есть ли она? можно ли выделить две необходимые нам части в установке? Установка есть. Специальная часть установки контролирует, чтобы субъект ("цепочка действий психики") удовлетворял правилам, позволяющим идентифицировать его как "рациональная цепочка" или как "иррациональная цепочка". Правило, которое тут используется, может быть обсуждаемо. Например, часто упоминаются правила "от частного к общему" как признак рациональной работы и "от общего к частному" как признак иррациональной работы. Универсальная часть установки позволяет нам выделить рациональные способы обработки информации как класс, а также позволяет выделить иррациональные способы как другой класс.
В принципе, необходимый минимум умственных усилий мы совершили. Мы можем пробовать считать нальность самостоятельным признаком (=независимым). В частности, можем находить его не только у таких признаков психики как "макроаспекты", но и у любых других признаков психики. Например, у ПР. (Динамика - постижение происходящего через осознание связи в последовательности событий, рациональный признак. Статика - постижение происходящего путём фиксирования слепка и рассматривания его деталей, иррациональный признак.)
Ответы на вопросы найдены. На "вопрос 1" - к объекту применяется установка. На "вопрос 2" - нальность есть ровно такой же объект, затруднение связано с тем, что в качестве субъекта она использует объекты аналогичные себе (но не себя ).
Так что, я считаю, что ничего неподъёмного нет в том, чтобы считать вертность и нальность (равно как и любые другие пары признаков работы психики) самостоятельными и независимыми. Вопрос лишь в понимании - из чего будем исходить, что будем получать в качестве результата, или нужен ли нам на практике такой результат вообще.
18 Фев 2008 16:25 Comparometer сказал(а): ...поэтому нальность и вертность рассматривать не как дополнительные измерения пространства функций, а лишь как признаки, применимые к двум действительно независимым дихотомиям: сенсорика-интуиция и логика-этика... Cообщение полностью
Таким путём проблем не избежать. 1)"действительную независимость" указанных дихотомий предстоит доказать/показать. Если есть путь показать эту независимость, то можно по нему направить следом вертность, нальность и все признаки Рейнина. И скорее всего - они также все окажутся независимыми. Например, если путь этот будет подобентому который я описал выше. 2)"дополнительные измерения пространства функций" - слишком интересная конструкция, чтобы с первого прочтения понять о чём речь. Если же уцепиться и раскрутить - то можем получить неожиданные выводы, противоречащие первоначальному смыслу Вашего предложения.
18 Фев 2008 16:25 Comparometer сказал(а): ...понять - что именно могут делить сечениями признаки Рейнина - информационный поток, информационное наполнение аспектов, или психические функции и их проявления?.. Cообщение полностью
В той форме вывода признаков, какую я встречал (смена базисных дихотомий с целью остаться в том же пространстве) признаки Рейнина делят ТИМы на группы с определёнными свойствами. И всё. Инвариантом здесь выступают модель А и межтимные отношения, которые не зависят от выбранного базиса. Впрочем, ПР и предназначены для проверки - действительно ли модель А и межтимные отношения инвариантны относитльно изменений базиса. Но почему-то именно этого никто не проверяет.
В том виде, как они используются (ищется наполнение для каждого признака с целью типирования) признаки Рейнина ничего не разделяют. Они выделяют несколько дихотомийно-связанных признков работы психики, и описывают для них субъекты и установки (здесь - в вышеиспользованном смысле).
18 Фев 2008 16:37 luano сказал(а): ...Именно забота о том, чтобы новая теория ВКЛЮЧАЛА в себя достижения предшественников - проблема работ ВМ...
Возможно, Вы меня принимаете за активного защитника работ ВМ и того, что пишет он сам и его ученики на форуме.
Это не так. Меня тема "защиты" чьих-то работ, или наоборот "вывода на чистую воду" какого-то конкретного участника обсуждения не интересует. У каждого (и у меня в том числе) могут быть как заблуждения, так и просветления в голове. Это необходимые последствия процесса перевариания информации. Разве нет?
Несколько комментариев "на скорую руку":
19 Фев 2008 08:43 vavan сказал(а): быстрый поиск определения макроаспекта не дал результата. Хы-хы! Cообщение полностью
Макроаспекты - это объекты Юнговских дихотомий: логика-этика, сенсорика-интуиция (без разделения на "белые" и "черные"), они же являются Х2 и Х3 признаками Рейнина ( точнее, части информационного потока, обрабатываемого психическими функциями, описываемыми дихотомиями или соответствующими признаками)
19 Фев 2008 08:43 vavan сказал(а): (Динамика - постижение происходящего через осознание связи в последовательности событий, рациональный признак. Статика - постижение происходящего путём фиксирования слепка и рассматривания его деталей, иррациональный признак.) Cообщение полностью
Насколько я помню: Динамики = иррациональные интраверты + рациональные экстраверты. Статики = иррациональные экстраверты + рациональные интраверты Так что статика-динамика делит как рационалов, так и иррационалов пополам, если быть точным. Такая же каша и здесь, на мой взгляд:
19 Фев 2008 08:43 vavan сказал(а): 4)В чём состоит установка на нальность? есть ли она? можно ли выделить две необходимые нам части в установке? Установка есть. Специальная часть установки контролирует, чтобы субъект ("цепочка действий психики") удовлетворял правилам, позволяющим идентифицировать его как "рациональная цепочка" или как "иррациональная цепочка". Правило, которое тут используется, может быть обсуждаемо. Например, часто упоминаются правила "от частного к общему" как признак рациональной работы и "от общего к частному" как признак иррациональной работы. Универсальная часть установки позволяет нам выделить рациональные способы обработки информации как класс, а также позволяет выделить иррациональные способы как другой класс. Cообщение полностью
Насколько известно мне, установку на мышление "от частного к общему" дает, к примеру, блок в ЭГО, а "от общего к частному - блок - оба блока иррациональные Вероятно, будет трудно прийти к чему-то общему при таких глобальных нестыковках в наших базах знаний/данных
19 Фев 2008 10:51 Comparometer сказал(а): ...Насколько я помню: Динамики = иррациональные интраверты + рациональные экстраверты. Статики = иррациональные экстраверты + рациональные интраверты Так что статика-динамика делит как рационалов, так и иррационалов пополам, если быть точным... Cообщение полностью
Верно. В традиционной системе координат - статика/динамика делит рационалов и иррационалов пополам. Но если базис сменить, то картина изменяется. Ведь чтобы в модели А увидеть рациональность/иррациональность аспекта, он должен стоять на месте 1 или 2 функции (например). Вот когда поставите динамику на место 1 функции - у вас получится рациональный тип, а когда статику - иррациональный.
Согласен, так (сейчас!) никто не делает в силу исторически сложившегося способа использования модели А. Но этот способ сложился не просто так, а от отсутствия нужных алгоритмов, позволяющих получать разумный и ощутимый результат при смене базиса. Добавив эти алгоритмы, я думаю не будет ничего удивительного, что в одном базисе человек будет рационалом, а в другом - иррационалом. Ведь совсем иная база будет использоваться. Вас же не удивляет, что боксёры (в массе своей) не пишут научных работ по кибернетике, а программисты не становятся чемпионами мира по боксу среди профессионалов. То есть, человек будучи лидером в своей профессии является конченным аутсайдером в другой профессии. Это сплошь и рядом мы наблюдаем. Вот и получим - в одном базисе он будет иметь одно значение признака, в другом базисе - другое. Это нормально, и никакая не каша.
Пока что можете всю эту писанину серьёзно не принимать к сердцу, но - всё это писалось только для того, чтобы показать на пальцах, что при определённых предположениях вполне возможно из нальности сделать самостоятельную, независимую дихотомию. И условия эти не слишком фантастические.
19 Фев 2008 10:51 Comparometer сказал(а): ...Насколько известно мне, "от частного к общему"дает, к примеру, блок в ЭГО, а "от общего к частному - блок - оба блока иррациональные Вероятно, будет трудно прийти к чему-то общему при таких глобальных нестыковках в наших базах знаний/данных... Cообщение полностью
А насколько известно мне - любому человеку по силам использовать и такой и такой способ рассуждения. Несмотря на свой блок эго. Вопрос лишь в степени приоритетности и удобства одного из способов. Ещё, наверняка склонность применения одного или другого способа зависит от типа обрабатываемой информации (Вы же сами упоминали, что первая функция склонна обрабатывать логические аспекты рационально, а сенсорные - иррационально). Кроме того, в некоторых источниках (навскидку, пожалуй, только Шияна помню) нальность вводится подобным образом - индуктивный/дедуктивный способ рассуждения.
Вопрос, - трудно ли, или легко придти к чему-то общему, - не стоит. Тем паче - сегодня. Вопрос - в принципиальной допустимости. Если мы оставляем за собой право считать нальность зависимым признаком, не дающим дополнительного измерения (кстати, если ещё и вертность не независима, то тогда у нас размерность пространства - два, а не 4? ), и делаем это по своей воле и по своему произволу, то мы должны признать за другими право считать совершенно по-другому. В частности, если кому-то кажется что с помощью независимой нальности он получит результаты более красивые и полезные - то почему мы должны ему запрещать это сделать Ведь иначе нам надо ему доказать что нальност ьзависима, а сделать это кроме как оперевшись на своё собственное определение мы не в силах. Но он в другой системе начальных предпосылок, а там наши правила не всегда срабатывают. Понятно, что если кто-то считает не так как считаем мы - нам хочется хотя бы приблизительно понять, а что стоит за его уверенностью, ведь у нас в системе такого не наблюдается. Вот в этом и был вопрос - приблизительно, на пальцах показать, что такая точка зрения имеет право существовать и конкурироват с противоположностью. Это и есть весь вопрос. Более конкретной речи не ведём.
19 Фев 2008 08:47 vavan сказал(а): Меня тема "защиты" чьих-то работ, или наоборот "вывода на чистую воду" какого-то конкретного участника обсуждения не интересует. Cообщение полностью
Собссно защищать или выводить я тоже никого не собиралась, не собираюсь и думаю, по отношению к соционике еще долго не соберусь - слишком мало я ею занимаюсь. Но вот если бы мне сейчас заявили что-нибудь типа "Декартовы координаты являются малополезными для изучения геометрии. Часть задач не решается с их помощью, мы изобрели другую модель, провели эксперименты и... декартовы координаты разлетелись в дребезги..." - я бы потребовала: 1 - оснований "развала" ДК. 2 - оснований для новой модели. 3 - описания последствий применения новой модели.
Вот во всем этом (но по отношению к модели А) я и пытаюсь сейчас разобраться. По первому пункту я выяснила, что помимо путаницы в понятиях (когда мерность и наполнение путаются между собой), нежелания изучать работы других исследователей (вот выдвинули лозунг "мерность принципиально непроверяема" - и никакие попытки рассказать о параметрах "опыт-творчество", работах в этом направлении и т.д. не принимаются - ПРИНЦИПИАЛЬНО). Ладно - для себя делаю вывод о том, что МодельА никуда не разлеталась и если не считать, что она заставляет Гамлетов непременно истерить, а Жуковых - избивать Робиков направо и налево и вообще - если без фанатизма - модель еще свое послужит. Примечание: никого к своей точке зрения не склоняю. Я вот никогда в своей жизни не пользовалась теорией акцентуации личности - мне как-то и без нее неплохо. Посему ежели кому-то лично модельА не по нраву - можете ее не трогать. Я исключительно для себя. Идем по второму вопросу - обоснование НОВОЙ модели. На чем основана гипотеза о том, что аспект - это сочетание трех ПР? На чем основано утверждение, что ТИМов - 16, не больше, не меньше (нет, можно конечно решить, что это все неважно, решить что их 16 - потому что соционика; и вообще - не заниматься пустым теоретизированием; но я как-то не могу считать научной теорией утверждения, которые "висят в воздухе", ни на чем не основываясь). До третьего пункта я попозже дойду, но некоторые вопросы уже в этой теме от других участников прозвучали. Ответов на них не последовало. Ну да ладно, вернемся ко второму этапу. Модель А как известно разлелась и вообще - не может быть полезна при использовании в соционике. Аушрины работы тоже не могут быть использованы для обоснования рассматриваемой теории, потому как А в неправильном направлении двигалась - определила таки, что одна из функций (зараза такая) является ведущей и именно от нее зависит и вертность и нальность. Следовательно идем еще дальше назад и читаем Юнга. И здесь наталкиваемся на существенные противоречия в теории ВМ и теории Юнга. Небольшое пояснение о понятиях: - если Юнг утверждал, что по его наблюдениям нальность есть признак, относящийся к ведущей функции психики - логика-этика / сенсорика-интуиция (если никто не возражает, я буду пользоваться соционическими терминами - поскольку на научность работы не претендую), а кто-то утверждает, что нальность есть самостоятельный признак; - если Юнг утверждал, что строение психики носит "слоистый" характер и именно "верхняя" функция является ведущей, а кто-то утверждает, что "ведущая" функция отсутствует как таковая, а все "сильные аспекты" имеют равную силу; - если Юнг говорил о том, что основу его типологии составляет "последовательность расположения основных психических функций" (по их влиянию на человека, осознаваемости, контролируемости волей), а кто-то утверждает, что никакой "последовательности" нет и быть не может и у ЭСИ и СЭЭ функция "экстравертная этика" абсолютно равнозначна по всем параметрам. Я считаю это ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ расхождениями. Еще одно пояснение (то vavan): если не считать такой показатель как нальность самостоятельным признаком, а согласиться к его привязке к определенной функции, то утверждение "аспект есть сочетание трех ПР" теряет смысл, т.к. увязать ту же рациональность с аристократией и эмотивизмом (все - для примера) возможно ТОЛЬКО притянув в эту же связку логику/этику, т.е. четвертый ПР.
Итак, расхождения с теорией Юнга довольно значительны. Кроме того, выясняется, что Юнг свои дихотомии открыл случайно, т.е. вообще говоря, мог бы и еще парочку признаков открыть. Ладно, тут спорить не собираюсь - Юнг и сам признавал, что психика человеческая в этом смысле неисчерпаема. Но тогда опять у меня всплывает этот поганый вопрос - ПОЧЕМУ 16????? Читаю:
15 Фев 2008 15:04 Champion сказал(а): Пространство типа 4-х мерно... 2^4=16 - количество типов... Cообщение полностью
Антон, не могли бы Вы мне объяснить: а) откуда взялось утверждение о том, что "пространство типа четырехмерно?". Это не юнговское определение - у Ю. ничего подобного нет. Т.е., у этого утверждения должно быть какое-то "доюнговское" обоснование. Или это "озарение" -
а вот пусть-ка оно будет четырехмерным!
??? б) как выглядит "четырехмерность пространства ТИМа"? Ну то есть вот я понимаю, что нервная система человека - это что-то вроде дерева и "слоев психики" на практике мы не увидим. Тем не менее, "слоистое" изображение помогает не только понять, но и даже вообразить (привет Ландау) работу психики в том виде, в каком ее видел Юнг. То же самое можно сказать о моделиА. Ежу понятно, что нигде "на мозгу клеточки не нарисованы", но изображение в виде схемы позволят понять (если не представить) закономерности информационного обмена. По поводу же четырехмерности - ну сильно сорри, не могу не то что вообразить, но даже и понять. Короче - что сие означает? в) желательно все-таки пояснить - каким образом из "четырехмерности" вытекает 16. Формула, приведенная для количества ПР, по которым можно определить ТИМ, хороша при условии, что мы говорим, грубо выражаясь, о "заданном множестве знаков, которые можно расставить в заданное количество клеток". При добавлении понятия "мерность пространства ТИМа" она как-то не убедительно (пока) выглядит.
19 Фев 2008 11:42 vavan сказал(а): при определённых предположениях вполне возможно из нальности сделать самостоятельную, независимую дихотомию. И условия эти не слишком фантастические. Cообщение полностью
При определенных, не слишком фантастических, предположениях, вполне можно считать, что гравитации не существует, а все видимые эффекты объяснить увеличением размеров объектного мира: Земля "раздувается" с ускорением = 9,81м/с^2 и нам кажется, что на нас действует сила гравитации. И вся Вселенная тоже "раздувается", как и атомы, ее образующие (можно с таким же успехом считать, что пространство "сжимается"). Такая вот точка зрения, к примеру. И таких точек зрения на любые законы природы можно придумать огромное множество - и, если не стремиться к тому, чтобы объяснять все из одного базиса, все они будут выглядеть вполне правдоподобно. Или другой вариант - СТО Энштейна базируется на постулатах. Если подменить постулат о конечности скорости света постулатом о конечности скорости распространения информации при бесконечной скорости света, получим очень похожую на СТО теорию, правда, не научную, так как вначале не договорились, что и как считать информацией. Понятное дело, что с точки зрения различных наблюдателей можно выдать огромное количество разнообразнейших правдоподобных объяснений одним и тем же фактам. И ведь никто строго не доказал постулата об универсальности физических законов в любой точке бесконечного пространства. Только в науку почему-то принимают только тех, кто смог смириться с ее объективизмом. Независимо от полюса соответствующего признака личности исследователя..
19 Фев 2008 12:03 luano сказал(а): ... - если Юнг утверждал, что по его наблюдениям нальность есть признак, относящийся к ведущей функции психики - логика-этика / сенсорика-интуиция (...), а кто-то утверждает, что нальность есть самостоятельный признак;.. Cообщение полностью
Ничто не мешает считать нальность самостоятельным признаком. Я уже описал чуть выше как это может выглядеть например (то есть, один из вариантов). При этом: -Нальность функции остаётся признаком одной из функций психики. -Нальность ТИМа определяется нальностью его ведущей функции (логика/ этика/ сенсорика/ интуиция).
Согласно Вашему утверждению, как я его понимаю, Юнг писал именно о нальноти ТИПА, и нальность типа как раз и может определяться нальностью ведущей функции. Нет ни одного противоречия с Юнгом, а нальность выделена в независимый признак. Ну почему нет!
Так не обязательно полагать - но так можно полагать. При этом, из уже построенного ничего не разрушается!
19 Фев 2008 12:03 luano сказал(а): ...если не считать такой показатель как нальность самостоятельным признаком, а согласиться к его привязке к определенной функции, то утверждение "аспект есть сочетание трех ПР" теряет смысл, т.к. увязать ту же рациональность с аристократией и эмотивизмом (все - для примера) возможно ТОЛЬКО притянув в эту же связку логику/этику, т.е. четвертый ПР... Cообщение полностью
Я понимаю Ваше почти что негодование. Но если немного успокоиться - то неправы как раз Вы в этом случае. Да, мы знаем что логика/этика имеют признак по шкале нальности равный "рациональность", а сенсорика/интуиция - "иррациональность". Но если мы берём тройку дугих признаков, то из присутствия в ней нальности совершенно не следует что обязательно затащить туда же и логику как четвёртый признак. Потому что нальность будет присутствовать как признак аристократии, например, как признак эмотивизма. Ведь не зря мы позаботились ввести именно независимый признак, пригодный для работы с другими признаками, отличающимися от базовых "юнговских" признаков!
Наример, мы знаем что такое метр. Можем измерить метром одну из "функций" человека - рост. Мы берём человека и измеряем его рост - пусть 1,8 метра. Теперь берём двоих других людей, с неизвестным пока ростом, и берём метр. Спрашивается - есть ли необходимость вместе с метром привлекать в эту группу ещё и известного, измеренного человека с ростом 1,8 метра? Нет. С помощью метра мы и так легко измерим рост у этих двоих. Вот и в Вашем примере то же самое - вместе с рациональностью не надо привлекать логику, ведь нальность взятых признаков мы можем измерить и так!
Поэтому никто никогда ни за что не запретит нам считать нальность независимым признаком. Если мы этот признак выделим, определим и опишем как он проявляется. 
. Это подразумевает, что информация, попадаемая на слабые или «разрушенные» (в ходе личной истории) аспекты, перераспределяется на другие аспекты через связующие общие признаки, что, в конечном счете, обеспечивает выживаемость организма. 
у ИЭЭ сильнее, чем 1-я 
Первый раз такую чушь вижу. Не затруднит привести цитату, подтверждающую данный опус?
Ведь чтобы в модели А увидеть рациональность/иррациональность аспекта, он должен стоять на месте 1 или 2 функции (например). Вот когда поставите динамику на место 1 функции - у вас получится рациональный тип, а когда статику - иррациональный. 
Вопрос - в принципиальной допустимости. Если мы оставляем за собой право считать нальность зависимым признаком, не дающим дополнительного измерения (кстати, если ещё и вертность не независима, то тогда у нас размерность пространства - два, а не 4?