20 Фев 2008 01:08 Tanne сказал(а): Если первый раз видите, значит, не очень внимательно читаете питерский форум...)) Cообщение полностью
Право же... Если вы читаете питерский форум внимательно, скиньте сюда цитатку про то, что
18 Фев 2008 22:19 Tanne сказал(а): слабые аспекты в мироновской трактовке признаются еще менее "творческими", чем маломерные функции модели А, их практически лишают "права голоса"... ну не могут Бальзаки выражать свои эмоции, а если вдруг смогли, то это Гамлеты. Cообщение полностью
А то у меня ощущение, что вы его с местным форумом перепутали. ))))))
20 Фев 2008 01:08 Tanne сказал(а): ЛИЭ может быть сколько угодно "интуитивнее" ИЛИ, но решения он принимает, руководствуясь в первую очередь логикой, а не интуицией, а ИЛИ - наоборот)) Cообщение полностью
Наверное, раз есть такое заключение, оно должно подтверждаться практикой. Как отследить, чем руководствуется человек в первую очередь при принятии решения? Распросить его хорошенько о том, чем он рукводствовался, принимая решение??? И надо понимать так, что ЛИЭ ответит в доминирущем кол-ве случаев, что полагалсо на логику, а ИЛИ - что на интуицию? Так?
Или у вас есть другой способ отслеживания того, чем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ при принятии решения руководствуются ТИМы, у которых сильные аспекты и ?
20 Фев 2008 01:08 Tanne сказал(а): А ПР в таком нестабильном состоянии "плывут" еще сильнее, чем функции в модели А... Cообщение полностью
А можете подробнее рассказать, как же плывут ПР при нестабильном состоянии?
20 Фев 2008 01:08 Tanne сказал(а): что-то я сомневаюсь, что те же ЛИЭ всегда, везде и при любой погоде проявляют решительность, деклатимность, позитивизм... Cообщение полностью
И верно, что сомневаетесь. Решительность, деклатимность, позитивизм ЛИЭ проявляют в гораздо, гораздо чаще, чем рассудительность, квестимность и негативизм. И это совсем несложно отследить.
20 Фев 2008 08:56 ertree сказал(а): Право же... Если вы читаете питерский форум внимательно, скиньте сюда цитатку про то, что
А то у меня ощущение, что вы его с местным форумом перепутали. ))))))
Наверное, раз есть такое заключение, оно должно подтверждаться практикой. Как отследить, чем руководствуется человек в первую очередь при принятии решения? Распросить его хорошенько о том, чем он рукводствовался, принимая решение??? И надо понимать так, что ЛИЭ ответит в доминирущем кол-ве случаев, что полагалсо на логику, а ИЛИ - что на интуицию? Так?
Или у вас есть другой способ отслеживания того, чем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ при принятии решения руководствуются ТИМы, у которых сильные аспекты и ?
А можете подробнее рассказать, как же плывут ПР при нестабильном состоянии? И верно, что сомневаетесь. Решительность, деклатимность, позитивизм ЛИЭ проявляют в гораздо, гораздо чаще, чем рассудительность, квестимность и негативизм. И это совсем несложно отследить. Cообщение полностью
О моделях и моделировании в соционике: "О моделировании в соционике много пишут и еще больше говорят. Наверное, крайне мало таких статей, книг, докладов, в которых хотя бы несколько раз не употребили бы слово «модель». Все это свидетельствует не просто о том, что роль этого поистине замечательного метода научного познания в соционике не просто очень велика, но даже заставляет задуматься о его исключительности.
С другой стороны, как справедливо замечает В. Ермак, повсеместное и по большей части механическое использование слов «модель» и «моделирование» совершенно не гарантирует правильное применение этого метода. Ведь понимание его достигается чаще всего на интуитивном уровне. Об этом свидетельствуют многочисленные примеры как из популярной, так и вполне научной литературы."
Более подробно читатели ветки "Признаки Рейнина vs Модель А" могут ознакомиться с этим здесь:
20 Фев 2008 01:47 Kievskaia_Rus сказал(а): Усиление (врождённое или наработанное, натренированное) функций I и F - интуиции возможностей и силовой сенсорики формируют гибкое, спонтанное, гибко-разворотливое поведение. В соционике есть темперамент гибко-разворотливый. Более чётко описывающий поведение люлей, которых психологи как правило считают сангвиниками - людьми которые быстро и сильно разгоняются в поведении, но и так же быстро и мощно, легко тормозят, успокаиваются. У них хорошие и прочные психологические "газ-тормоз". Уравновешенно-стабильные (прибл. флегматики) же прекрасно тормозят. А вот разгоняются с трудом. Замедленные, основательные, неспешные в поведении. Линейно-напористые - те "без тормозов". Вспыхивают, заводятся - а остановиться уже трудо холерику. И так далее.
Во-первых , Вы упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит , разве в виде оговорки . Во-вторых , Вы меня не слышите . Попытаемся ещё ... У Гуленко нет строгой научной подоплёки к его построениям , хотя своя логика , конечно , есть и ценные мысли , но таковые есть и у других , например , у школы Физиогномической соционики , теоретическая база которой тоже основана на исследованиях Юнга и Аугустинавичюте . Но вот ЛИИ они относят к меланхолическому темпераменту , а не флегматическому . Сангвинический темперамент там увязывается с сенсорно-логическим подтипом . Их построения тоже нельзя отвергать , как и принять безоговорочно .
Смотрите , вряд ли кто-нибудь станет отрицать связь темперамента с типом нервной системы :
Тип нервной системы определяется сочетаемостью силы, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения . Это физиологическое явление . В психологическом проявлении ( темпераменте ) физиологическая основа . Поэтому , когда вы говорите о сангвиническом подтипе ЛСИ , как вы можете уверенно утверждать , что имеет место усиление проявления таких-то аспектов , а не повышенная выработка ацетилхолина , например . Разве не может быть так , что внутри одного социотипа встречаются люди с разными типами нервной системы ? А физиологические показатели накладываются на структуру информационного метаболизма ? Кто-нибудь может безоговорочно утверждать , что среди Гюго не встречаются люди со слабой нервной системой ? Может быть их просто неправильно типируют . С определением темперамента бывает такая же ошибка , как с определением преобладающего аспекта при взаимодействии с окружающим миром в модели А . Смотрят на то , ЧТО человек делает вместо того , чтобы акцентировать внимание на то , КАК он это делает . Суть Меланхолического темперамента в том , что он определяется слабостью процессов возбуждения и торможения, при этом их подвижность или инертность нехарактерны. Даже при небольшом перенапряжении, например, в случае решения трудной задачи или жизненной ситуации у меланхолика наступает срыв. Меланхолик человек легко ранимый, склонный к постоянному переживанию различных событий, он мало реагирует на внешние факторы. Свои астенические переживания он не может сдерживать усилием воли, он повышенно впечатлителен, легко эмоционально раним. Хорошее воспитание, контроль и самоконтроль дает возможность проявиться: меланхолику, как человеку впечатлительному с глубокими переживаниями и эмоциями . Отрицательные свойства могут проявиться замкнутостью и застенчивостью . Если учесть , что экстраверсия ослабляет проявление слабости нервной системы ... Если учесть развитый аспект этики эмоций ... Если учесть , что чистые меланхолики встречаются не так уж часто ... То никому не придёт в голову искать их под маской Гюго . Я специально подчеркнула слово " проявление " , потому что тот , кто пытался типировать по модели А , знает как трудно очистить зерно от шелухи . Ну вот , базируясь на таком представлении , можно продолжить развитие теории и тоже объяснить , почему есть ЛСИ более или менее шустрые ...
Всем здравствуйте. У меня в личке по нескольким направлениям переписки всплывают вопросы типа «чего это я к Юнгу прицепилась». Давайте я все-таки поясню здесь, заодно может еще кому покажется интересным.
Можно я «методом обратной задачи»? Так вот, предположим, что Юнг все-таки был умным человеком и у него были основания считать структуру психики именно такой, какой он ее считал и были основания придать разным дихотомиям разный статус. Что имеем? Имеем понимание числа типов, выведенных Юнгом – 8, по 2 подтипа в каждом. Дальше имеем исследования Аушры. Которая решила придать подтипам статус отдельных типов, подвела соционику к стыку психологии и информатики, разделила информационные аспекты на два вида – экстравертный и интравертный. То есть – опора на Юнга и добавление своих данных. Нормальный путь для науки. Далее имеем нескольких исследователей, которых ТИМ-формулы модели Ю не удовлетворили, они захотели создать «план дома» - схему, которая бы описывала инфообмен и естественно, отражала бы наличие в психике каждого человека ВСЕХ функций, ответственных за 8 инфоаспектов. Как известно, таких моделей было несколько, выбрали модель А и в дальнейшем ее подкорректировали. Теория мерности функций вписывается не только в модель А, но и в теорию Юнга. Идем дальше. Множество из 16 элементов можно поделить пополам 15ю способами (основа теории ПР). Кто спорит? Никто. Возникает вопрос – что это за признаки и откуда они берутся. Если анализировать модель А, делать на основе анализа предположения и потом эти предположения проверять – появляется возможность накопать такие признаки. В этой версии они будут вторичны по отношению к структуре ТИМ, т.е. так же как нальность и вертность вытекают из того, какая функция является ведущей (базовой), так же и остальные признаки вытекают из определенных блоков, связок, взаимозависимости функций и т.д. Какие тут сложности? Правильно предположить, проверить, отследить наполнение. Стоит сказать, что в этой трактовке часть признаков признается многими социониками и некоторые признаки активно используются. Например, признак аристократии-демократии. Если не предполагать, что аристократы непременно от рождения умеют есть ножом и вилкой и ни за что на свете не позволят себе заговорить с бомжом на улице, а демократы только об этом и мечтают – короче если без фанатизма – все в общем-то в порядке. Накапливаем опыт, делимся, принимаем. Что нам это даст? Во-первых, дополнительные возможности для типирования. Понятно, что видя типичное следствие можно сделать вывод о возможной причине. Во-вторых, если ПР привязаны к нормально функционирующей модели А - то есть предположение (теоретически обоснованное), что при нарушении инфообмена (маски, инверсия и т.д.) ПР или их часть будут «плыть» и даже уходить в противоположный полюс. То есть это – дополнительные возможности для диагностики нарушений. В третьих, есть предположение (тоже теоретически обоснованное), что при длительном и успешном общении с дуалами и некоторыми другими ТИМами ряд ПР тоже начинает «плыть». То есть, есть возможность делать предположения об информационном наполнении «внешнего информационного поля» человека. Тоже можно в хозяйстве приспособить.
При таком подходе все сложности упираются именно в техническую сторону вопроса – правильно сформулировать гипотезу, договориться о технике эксперимента, провести его, обработать результаты, быть готовым к тому, что результаты могут серьезно отличаться от первоначальной гипотезы, быть готовым к тому, что часть ПР обнаружить не удастся (да, и такое возможно). Короче – дело времени и готовности социоников договариваться между собой.
Теперь перейдем к предлагаемой трактовке, когда ПР объявляются первичными, аспект – производной от ПР, отсюда – развал модели А, наличие неких «скрытых аспектов», объявление юнговских дихотомий случайно открытыми ПР. Что получаем? Отсутствие теоретического обоснования гипотезы, неясности с количеством ТИМов (а что, если их 20? Тогда ПР должно быть как минимум 19 и проявляться они должны по другому, нежели отслеженные). Кроме того, непонятно – на основании чего набраны добровольцы для эксперимента – по какой методике определяли их ТИМ, если модель А не работает? То есть, «фундамент» исследований, гипотезы, выводов просто отсутствует. Модель может и красивая получается (кстати, кто-нибудь может сказать как она выглядит? Где-нибудь на нее посмотреть можно?), но уж больно непонятно откуда она взялась.
Я это к чему? Когда такие непонятки возникают – очень логичным является вопрос – а не путаем ли мы причину со следствием? Ну то есть вот аргумент «было замечено, что при сочетании трех ПР возникает аспект, тогда что возникает при сочетании трех других ПР?» - он изначально неверен. Не аспект возникает, а ПР возникают из-за аспекта. А может и не из-за него, а из-за какого-то другого. Для тех, кто любит примеры – например умный социолог сообщает: было замечено, что в семьях, где есть дети – обязательно есть мама. Значит мама возникает там, где есть дети. И вот если это действительно путаница в причине и следствии, то ПР становятся непригодными практически ни для чего. И любые выводы, сделанные на основании этой теории, если и окажутся верными, то только случайно. И даже если результаты эксперимента окажутся правильными (а я вполне допускаю, что при некотором опыте можно научиться видеть коллективизм так же как можно научиться видеть проявления базовой БС и отличать ее от проявлений фоновой или творческой БС), то уже теоретические построения на этой базе будут совершенно непригодны, а при правильности эмпирических наблюдений еще и вредны, поскольку возведут ошибку в степень. (Ой, как умно, самой понравилось).
Вот поэтому я и считаю для себя необходимым определиться с вопросами обоснования теории «сетевой» структуры ТИМ и понятиями, используемыми в этой теории (ясно, что «аспект» в модели ВМ и «аспект» в моделиА – понятия, имеющие разную смысловую нагрузку; это же касается и других терминов).
Тем, кто пытается мне помочь - спасибо.
20 Фев 2008 16:52 Solaris сказал(а): Во-первых , Вы упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит , разве в виде оговорки . Cообщение полностью
Вы не правы. Понятие аспекта было введено Ермаком в 1997 году в его . До этого всё называлось функциями, подобно тому, как это делается сейчас в ПЙ. Не все поддерживают такую терминологию. Возможно, и школа Гуленко. Так что думаю, тут просто несколько другая терминология.
20 Фев 2008 08:56 ertree сказал(а): Право же... Если вы читаете питерский форум внимательно, скиньте сюда цитатку... Cообщение полностью
Из диалога 2-х юзверей с форума "Своя квадра", раздел "Виртуальное типирование", тема "О надежности типирования с помощью ПР": senyaru: ...все люди используют в той или иной мере опыт и информацию из внешнего мира. Но новая информация, в данном случае, ЧЭ+БИ конструкт, создается в моем понимании, только в сильных аспектах... Ёлка: "Листья всех оттенков радостей и несчастий" и "вода, боящаяся падать в землю" - не бог весть какие эмоционально насыщенные выражения, чтобы их не мог написать Баль. Вот интересно было бы сравнить бальские и гамлетовские тексты на тему их осенних впечатлений, у кого сколько ЧЭ и БИ... senyaru: Балю тема эмоций будет неинтересна . Тут разговор уже не про ПР, а про так называемую аспектную лексику Правда, объективист Сеня все-таки отметил, что это в его понимании))... а я еще замечу, что без притока информации из внешнего мира человек и по своим сильным аспектам ничего нового не создаст) Кстати, забавно читать, как ПР объективизм-субъективизм определяют исходя из того, насколько человек склонен использовать в речи "по-моему", "мне кажется" и т. п. Для многих это просто форма вежливости, не все же в разговоре с малознакомыми людьми сходу будут безаппеляционно и категорично высказывать даже объективную точку зрения... и не все свято уверены в том, что их точка зрения есть объективная истина в последней инстанции))
Как отследить, чем руководствуется человек в первую очередь при принятии решения? Распросить его хорошенько о том, чем он рукводствовался, принимая решение??? И надо понимать так, что ЛИЭ ответит в доминирущем кол-ве случаев, что полагалсо на логику, а ИЛИ - что на интуицию? Так?
А что, можно типировать незнакомого человека без вопросов? По невербалке, типа "тело никогда не врет"? Только человек с в 4-й функции мог до такого додуматься))) Существует такая вещь, как анамнез или история болезни, и хороший врач, прежде чем поставить диагноз, полистает медкарту, поинтересуется, чем человек болел в детсве... в медицинской диагностике нельзя обойтись без вопросов, а в соционической тем более. Аспекты и достаточно хорошо изучены, чтобы по ответам на соответствующие вопросы понять, чем человек чаще руководствуется при принятии решений и какая функция у него 1-я, а какая 2-я... кстати, можно и по ПР вопросы позадавать, и чем больше, тем лучше))
Или у вас есть другой способ отслеживания того, чем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ при принятии решения руководствуются ТИМы, у которых сильные аспекты и ?
Чтобы отслеживать у человека такие вещи без дополнительных вопросов, нужно достаточно хорошо знать этого человека.
А можете подробнее рассказать, как же плывут ПР при нестабильном состоянии?
Вы сами косвенно ответили на свой вопрос:
Решительность, деклатимность, позитивизм ЛИЭ проявляют в гораздо, гораздо чаще, чем рассудительность, квестимность и негативизм.
Т. е. рассудительность, квестимность и негативизм ЛИЭ все-таки иногда проявляют?)))
20 Фев 2008 01:08 Tanne сказал(а): А ПР в таком нестабильном состоянии "плывут" еще сильнее, чем функции в модели А... что-то я сомневаюсь, что те же ЛИЭ всегда, везде и при любой погоде проявляют решительность, деклатимность, позитивизм... Cообщение полностью
Во-первых, в подобном состоянии не типируют, а во-вторых - проявляет, только не за пять секунд это все выясняется, человек вообще выходит в блок Эго не сразу, нужно ДУМАТЬ.
Сам метод типирования по Признакам, как и по Модели, доказывает свою состоятельность - но только при вдумчивом подходе.
Проблема Признаков подобна проблеме всей соционики в целом - они кажутся слишком простыми. Это иногда служит им вовред. Впрочем, формализм и популизм могут дискредитировать что угодно
Повторюсь - на мой взгляд, отрывать Признаки от Модели неблагоразумно.
20 Фев 2008 23:37 Tanne сказал(а): Кстати, забавно читать, как ПР объективизм-субъективизм определяют исходя из того, насколько человек склонен использовать в речи "по-моему", "мне кажется" и т. п. Для многих это просто форма вежливости, не все же в разговоре с малознакомыми людьми сходу будут безаппеляционно и категорично высказывать даже объективную точку зрения... и не все свято уверены в том, что их точка зрения есть объективная истина в последней инстанции)) Cообщение полностью
Подобный псевдо-"контент-анализ" ошибочен с точки зрения лингвистики, т.к. слово обретает семантику только в контексте, а в отрыве от оного ничего не значит.
Если бы все было так просто...
Тот же самый эмотивизм/конструктивизм рассмотрим. На вопрос "пересматриваете ли вы фильмы" и эмотивист, и конструктивист могут ответить "да". Но конструктивист сразу отмечает детали в фильме и пересматривает для того, чтобы погрузиться в эмоции, а эмотивист погружается в эмоциональное состояние с первого раза так, что не видит деталей, и пересматривает как раз для того, чтобы детали разглядеть.
И так с каждым признаком. Если к тому подключить модель А и мерности - картина получается далеко не так проста...
И пересечение полей рациональность/объективизм/предусмотрительность, наложенное на функцию, в которой расположена ЧЛ, дают много возможностей для исследований
Стремление же все упростить ведет к ошибкам, как мне кажется
На самом деле я считаю, что было бы крайне любопытно от мироновской школы услышать их аксиомы, раз общепринятые соционические аксиомы таковыми для них не являются. Насколько я понимаю - для них аксиомами являются - из Юнга - 3 базисных дихотомии, НО лишь как один из остальных 11 признаков Рейнина. Из классической соционики - принятие 16 типов ИМ, описание типов. А также 4 дихотомия рациональность - иррациональность. Из теории ПР - сами эти ПР. Далее идут отсебятинские аксиомы - Модель М, основанная на сочетании 3-х ПР во всех комбинациях. Я вас правильно понял?
Если да. То не находите ли вы, что в отличае от классической соционики - вы основываетесь на пустом месте? Поясню. Соционика и Типология Майерс-Бриггс основаны на многолетних наблюдениях Юнга, имеющих статус признанных в научном сообществе. Единственное различие - вместо 8 типов с 2 подтипами добавлен новый признак - рациональность-иррациональность и суждение-восприятие соответственно. Далее у первых на основе этого создана модель А, мерность и аспекты. У вторых просто ограничились самими типами и их описанием. Т.е. логическая причинно-следственная связь классической соционики и типологии М-Б от наблюдений Юнга прямая. Если мы от модели А начинаем строить теорию ПР (как в действительности и было на самом деле) - то связь также прослеживается с наблюдениями Юнга, но через модель А. Т.е. модель А является в данном случае более надежным и системообразующим понятием, чем ПР, так как вторые - следствие первой. Это как принято в классической соционике. Тут не придерешься. Теперь смотрим, что у вас. Даже если засчитать вам рациональность-иррациональность - то получается, что эти 11 дополнительных признаков возникают из воздуха - они лишь дополняют Юнговский Базис, НО: Базис основан на многолетних опытах Юнга. А остальные 11 признаков - получается, что только лишь на математических доказательствах господина Рейнина, и все. На самом Юнге они никоим образом не основаны. Т.е. возникли, считай, из воздуха. Кто их наблюдал? Где, и когда? Юнг точно не видел, получается видел только математик Рейнин, но он их нашел математически, а на практике их никто и никогда не видел. А если вы даже и попытаетесь их найти - то это уже называется подгонка фактов, ведь Юнг реально наблюдал эти закономерности, вживую, и потому создана наука на основе этого самого реального наблюдения. А у вас получается интересная причинно-следственная связь: сперва придумали, что они (ПР) якобы есть где-то в природе, а потом уже только начали искать и якобы нашли и на основе этого науку придумали. Что же никто их раньше не видел на практике тогда спрашивается? Возникает закономерный вопрос - а был ли мальчик? Т.е. у вас реально все это ни на чем не основано, во всяком случае не на Юнге. У классической соционики в отличае от вас есть весомая предпосылка для создания - наблюдения Юнга. У вас же такой предпосылки, получается, просто не существует в природе. Просто наука, созданная из воздуха и основанная ни на чем.
21 Фев 2008 00:12 GDS сказал(а): Если да. То не находите ли вы, что в отличае от классической соционики - вы основываетесь на пустом месте? Поясню. Соционика и Типология Майерс-Бриггс основаны на многолетних наблюдениях Юнга, имеющих статус признанных в научном сообществе. Единственное различие - вместо 8 типов с 2 подтипами добавлен новый признак - рациональность-иррациональность и суждение-восприятие соответственно. Далее у первых на основе этого создана модель А, мерность и аспекты. У вторых просто ограничились самими типами и их описанием. Т.е. логическая причинно-следственная связь классической соционики и типологии М-Б от наблюдений Юнга прямая. Если мы от модели А начинаем строить теорию ПР (как в действительности и было на самом деле) - то связь также прослеживается с наблюдениями Юнга, но через модель А. Т.е. модель А является в данном случае более надежным и системообразующим понятием, чем ПР, так как вторые - следствие первой. Это как принято в классической соционике. Тут не придерешься. Cообщение полностью
Модель А - по сути, тоже создана из воздуха, т.к. никакими экспериментами она не доказана. Это порождение ЧИ+БЛ Аушры, если я не ошибаюсь.
и 
?
Давайте я все-таки поясню здесь, заодно может еще кому покажется интересным.
Правда, объективист Сеня все-таки отметил, что это в его понимании))... а я еще замечу, что без притока информации из внешнего мира человек и по своим сильным аспектам ничего нового не создаст) Кстати, забавно читать, как ПР объективизм-субъективизм определяют исходя из того, насколько человек склонен использовать в речи "по-моему", "мне кажется" и т. п. Для многих это просто форма вежливости, не все же в разговоре с малознакомыми людьми сходу будут безаппеляционно и категорично высказывать даже объективную точку зрения... и не все свято уверены в том, что их точка зрения есть объективная истина в последней инстанции))
в 4-й функции мог до такого додуматься))) Существует такая вещь, как анамнез или история болезни, и хороший врач, прежде чем поставить диагноз, полистает медкарту, поинтересуется, чем человек болел в детсве... в медицинской диагностике нельзя обойтись без вопросов, а в соционической тем более. Аспекты 