21 Фев 2008 00:58 Inconnue сказал(а): Модель А - по сути, тоже создана из воздуха, т.к. никакими экспериментами она не доказана. Это порождение ЧИ+БЛ Аушры, если я не ошибаюсь. Cообщение полностью
Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть.
20 Фев 2008 16:52 Solaris сказал(а): Во-первых , Вы упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит , разве в виде оговорки . Во-вторых , Вы меня не слышите . Попытаемся ещё ... У Гуленко нет строгой научной подоплёки к его построениям , хотя своя логика , конечно , есть и ценные мысли , но таковые есть и у других , например , у школы Физиогномической соционики , теоретическая база которой тоже основана на исследованиях Юнга и Аугустинавичюте . Но вот ЛИИ они относят к меланхолическому темпераменту , а не флегматическому . Сангвинический темперамент там увязывается с сенсорно-логическим подтипом . Их построения тоже нельзя отвергать , как и принять безоговорочно .
Смотрите , вряд ли кто-нибудь станет отрицать связь темперамента с типом нервной системы :
Тип нервной системы определяется сочетаемостью силы, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения . Это физиологическое явление . В психологическом проявлении ( темпераменте ) физиологическая основа . Поэтому , когда вы говорите о сангвиническом подтипе ЛСИ , как вы можете уверенно утверждать , что имеет место усиление проявления таких-то аспектов , а не повышенная выработка ацетилхолина , например . Разве не может быть так , что внутри одного социотипа встречаются люди с разными типами нервной системы ? А физиологические показатели накладываются на структуру информационного метаболизма ? Кто-нибудь может безоговорочно утверждать , что среди Гюго не встречаются люди со слабой нервной системой ? Может быть их просто неправильно типируют . С определением темперамента бывает такая же ошибка , как с определением преобладающего аспекта при взаимодействии с окружающим миром в модели А . Смотрят на то , ЧТО человек делает вместо того , чтобы акцентировать внимание на то , КАК он это делает . Суть Меланхолического темперамента в том , что он определяется слабостью процессов возбуждения и торможения, при этом их подвижность или инертность нехарактерны. Даже при небольшом перенапряжении, например, в случае решения трудной задачи или жизненной ситуации у меланхолика наступает срыв. Меланхолик человек легко ранимый, склонный к постоянному переживанию различных событий, он мало реагирует на внешние факторы. Свои астенические переживания он не может сдерживать усилием воли, он повышенно впечатлителен, легко эмоционально раним. Хорошее воспитание, контроль и самоконтроль дает возможность проявиться: меланхолику, как человеку впечатлительному с глубокими переживаниями и эмоциями . Отрицательные свойства могут проявиться замкнутостью и застенчивостью . Если учесть , что экстраверсия ослабляет проявление слабости нервной системы ... Если учесть развитый аспект этики эмоций ... Если учесть , что чистые меланхолики встречаются не так уж часто ... То никому не придёт в голову искать их под маской Гюго . Я специально подчеркнула слово " проявление " , потому что тот , кто пытался типировать по модели А , знает как трудно очистить зерно от шелухи . Ну вот , базируясь на таком представлении , можно продолжить развитие теории и тоже объяснить , почему есть ЛСИ более или менее шустрые ... Cообщение полностью
"упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит"
В современной соционике не один подход к её изучению и не одна модель. В принципе, в дуалистической соционике функция и аспект это по сути одно и то же. В рамках энерго-информационного подхода удобнее пользоваться понятием "функция". Функция РАБОТАЕТ. Т. е. она и принимает энергию и информацию, и вместе с тем сама же порождает, вырабатывает и энергию и информацию. Функция при таком подходе и частица, и волна. Такой взгляд, такой подход более полный. Удобен для практики. Позволяет лучше, естественнее описывать и прогнозировать поведение человека.
"как вы можете ... утверждать, что имеет место усиление проявления таких-то аспектов, а не повышенная выработка ацетилхолина"
В соционике каждая функция или группа функций ответственна за какой-то конкретный, наблюдаемый поведенческий акт или поведенческое проявление. Вполне возможно, что в усилении проявления каких-то функций играет роль и сопутствующая повышенная выработка ацетилхолина, норадреналина. Всё это ещё предстоит выяснять соционикам будущего.
"тот , кто пытался типировать по модели А , знает как трудно очистить зерно от шелухи "
Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А. К такому выводу пришли уже довольно давно соционики-практики. В рез-те многолетних наблюдений в соционике была построена модель ПОВЕДЕНИЯ типа. Энергомодель. Она не отрицает а дополняет инфомодель А. И вместе они представляют собой одну большую модель повышенной сложности, к-рую для удобства проще рассматривать частями, с помощью этих двух разных моделей. Применяя в одном случае инфоподход, а вдругой ситуации более удобный энергоподход. Вот такая современная соционика. Сложная.
21 Фев 2008 01:38 Kievskaia_Rus сказал(а): Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А. К такому выводу пришли уже довольно давно соционики-практики. В рез-те многолетних наблюдений в соционике была построена модель ПОВЕДЕНИЯ типа. Энергомодель. Она не отрицает а дополняет инфомодель А. И вместе они представляют собой одну большую модель повышенной сложности, к-рую для удобства проще рассматривать частями, с помощью этих двух разных моделей. Применяя в одном случае инфоподход, а вдругой ситуации более удобный энергоподход. Вот такая современная соционика. Сложная.
Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А.
Сколько нового узнаёшь ... Здорово прокрутилось значит . Мне казалось , что мозг человека функционирует без перерывов .
21 Фев 2008 01:13 GDS сказал(а): Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть. Cообщение полностью
Эмпирическая база есть у всего. Что же касается модели А, то экспериментально правильность её пострения до сих пор никому не удалось убедительно ни доказать, ни опровергнуть. Не было эксперимента. Делом, экспериментом модель А не проверена была ни разу, никем и никогда. И как знать - а вдруг на самом деле модель А совсем не такая? А вдруг? А почему бы и нет? Это мнение имеет точно такой же вес и право на существование. Оно основано также на многочисленных эмпирических данных. Обязательно. Как и модель А.
21 Фев 2008 02:14 Solaris сказал(а): Всё гениальное просто .
Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А.
Сколько нового узнаёшь ... Здорово прокрутилось значит . Мне казалось , что мозг человека функционирует без перерывов . Cообщение полностью
Кто знает... Может, и без перерывов в мозге мысле-шестерёнки крутятся согласно принципов некоей скрытой структуры мышления и модели задатков. Только последующее типное поведение(энергетические проявления человека) с этой структурой потенциала уже не связано. Модель психической структуры - модель А - не отражает типное поведение.
21 Фев 2008 01:38 Kievskaia_Rus сказал(а): ...Берусь утверждать, что по модели А тестировать невозможно. Потому что поведение человека эта модель НЕ ОТРАЖАЕТ. Модель А показывает лишь схему статичной структуры способностей психики. Т. е. показывает структуру психики человека в состоянии покоя. В момент принятия им решения. Но после принятия решения, после того, как в голове у человека что-то там прокрутилось в "чёрном ящике" он ведёт себя уже НЕ ПО модели А... Cообщение полностью
Я, конечно, понимаю, что сколько людей - столько мнений. Но именно поэтому и не стоит категорично утверждать что типирование по модели А невозможно. Должны быть, как минимум, оговорки - "сейчас невозможно, потому что не зватает того-то и того-то". Или самая универсальная и верная - "для меня невозможно, потому что я её использую только так-то и так-то".
Если брать принцип построения модели А, например у Ермака, то основная сила по сравнению с другими моделями - декларируемая полнота (т.н. условная). А это значит - информационная сторона буквально (!) всего поведения человека доступна для интерпретирования с помощью модели А.
Даже описанный Вами подход укладывается в эти принципы. Смотрите - Вы берёте и ограничиваете область действия модели А только обдумыванием полученной информации. Имеете на это полное право! Именно в этой области у вас наличествует та самая условная полнота - подчиняясь установленным Вами условиям, Вам модель А показывает всё что хотите только в этой заданной области определения и значений. Значения, которые выходят за рамки выбранной области (поведение, в частности) Вы заранее отказываетесь интерпретировать с помощью модели А, потому что у Вас для этого есть другой нужный Вам метод. Всё правильно! "Типирование по модели А для меня не представляется возможным, потому что я её использую только для того чтобы предположить о чём думает человек, а типирую однозначно по поведению".
Однако, если некто хочет включить и поведение в область действия модели А и интерпретировать с помощью её не только размышления человека, но и поведение - это возможно. Вам, вполне допускаю, проще, понятней и эффективней поступать так, как Вы описали - и это правильно. А этому некту почему-то есть необходимость и поведение включить в область действия модели А! Имеет право. И имеет полные основания ожидать, что получит разумный результат - в силу полноты модели.
21 Фев 2008 00:58 Inconnue сказал(а): Модель А - по сути, тоже создана из воздуха, т.к. никакими экспериментами она не доказана. Это порождение ЧИ+БЛ Аушры, если я не ошибаюсь. Cообщение полностью
Если быть точным, то модель А создана Аушрой совместно с Н.Н. Медведевым и В.А. Ляшкявичюсом. Часто ее считают изобретением одного только Н.Н.Медведева, выводом из его наблюдений и экспериментов.
21 Фев 2008 02:36 Kievskaia_Rus сказал(а): Эмпирическая база есть у всего. Что же касается модели А, то экспериментально правильность её пострения до сих пор никому не удалось убедительно ни доказать, ни опровергнуть. Не было эксперимента. Делом, экспериментом модель А не проверена была ни разу, никем и никогда. И как знать - а вдруг на самом деле модель А совсем не такая? А вдруг? А почему бы и нет? Это мнение имеет точно такой же вес и право на существование. Оно основано также на многочисленных эмпирических данных. Обязательно. Как и модель А. Cообщение полностью
Еще раз то же самое по 2 кругу :
21 Фев 2008 01:13 GDS сказал(а): Стоп, не подменяйте понятий! Модель А и типология Майерс-Бриггс созданы на основе наблюдений Юнга и его Базисных признаков! Т.е. это можно сказать разработка, моделирование на основе наблюдений Юнга. Т.е., даже если она и не верна, не верна типология Майерс-Бриггс - то все равно данное направление имеет право на существование в научном мире, т.к. оно основано на реальной эмипирике Юнга. Моделирование на основе чего-то доказанного всегда в науке только приветствуется, даже если результатов это не дает. Вот о чем речь. Так что ваше утверждение не верно. Если даже экспериментально не доказано существование модели А - она все равно с научной точки зрения имеет право на существование. Так что говорить о том, что она создана из воздуха - уже не грамотно, т.к. база у нее есть. Cообщение полностью
Вроде того, как в ту же розетку. Попробуем разобраться. В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика. Эмпирика, эмпиризм... А что это такое? Эмпиризм это направление в теории познания. Оно противопоставляется РАЦИОНАЛИЗМУ(уму). Потому что считает основным и единственным источником и критерием познания чувственный опыт. Т. е ЧУВСТВА. Чувства(эмпиризм) против ума(рационализм). Посредством личных наблюдений, личных ощущений возникло предположение о существовании модели А.
Дело осталось за малым - это предположение, эту основанную на наблюдениях теорию, гипотезу чётко и убедительно доказать экспериментально. На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена. А личный эмпирический опыт кого-бы то ни было - не критерий. Вот, у меня свой опыт богатый. У меня женщин, например, поболе чем у Юнга было. Чем я сам не авторитет? У меня и схемы-модели кое-какие есть. Теоретические.
21 Фев 2008 14:24 Kievskaia_Rus сказал(а): Вроде того, как в ту же розетку. Попробуем разобраться. В основе создания модели А лежит эмпирика и ничего более. Никаких убедительных, хорошо поставленных экспериментов по проверке структуры модели А никогда не проводилось. Лишь одна эмпирика. Эмпирика, эмпиризм... А что это такое? Эмпиризм это направление в теории познания. Оно противопоставляется РАЦИОНАЛИЗМУ(уму). Потому что считает основным и единственным источником и критерием познания чувственный опыт. Т. е ЧУВСТВА. Чувства(эмпиризм) против ума(рационализм). Посредством личных наблюдений, личных ощущений возникло предположение о существовании модели А.
Дело осталось за малым - это предположение, эту основанную на наблюдениях теорию, гипотезу чётко и убедительно доказать экспериментально. На том и наука стоит, от того и развивается, что эмпирика проверяется потом экспериментально. А пока социомодель А экспериментально не проверена. А личный эмпирический опыт кого-бы то ни было - не критерий. Вот, у меня свой опыт богатый. У меня женщин, например, поболе чем у Юнга было. Чем я сам не авторитет? У меня и схемы-модели кое-какие есть. Теоретические. Cообщение полностью
Многолетний опыт наблюдений Юнга принят научным сообществом и идет "в зачет" научному знанию, хотите вы того или нет. Ваш опыт к таковым пока что не относится. Когда будет относиться - тогда на основании вашего наблюдения можно будет науку сделать. А пока можите и сейчас чего-то придумать, но просто это не будет признано научным сообществом, следовательно статуса науки не получит.
: