22 Фев 2008 15:49 ertree сказал(а): GDS 1. Кто относит психологию к точным наукам? Если можно, ссылку. 2. Течения соврмененной психологии могут относиться как и к естественным, так и к гуманитарным областям. Поэтому получиться только гуманитарной она не может. Хотя вы можете рассматривать только "гуманитарную" область психологии, ваше право. 3. О каких "постулатах"(гипотезах) Юнга вы говорите, уточните конкретно. Если можно, прuведите ссылки на источники, что эти "постулаты"(гипотезы) сформулированы Юнгом. На основании наблюдений можно выдвигать любые гипотезы, которые им не противоречат. Вопрос в том, что следствия из этих гипотез могут быть проверены экспериментально (например, наполнение ПР), а могут - нет (например, модель А, ИО). Cообщение полностью
В данном случае постулаты о существовании базисных призаков Юнга. Искать лень если честно, где-то в сети было выложено, можите найти сами почитать. А уже на основе этих постулатов можно гипотезы и строить. Но только если вы будет свою теорию ПР в обход модели А пытаться построить - то у вас получится не на основе базиса Юнга, а на основе самовольно придуманных 11 признаков Рейнина, которые как раз Юнгом никогда не наблюдались.
22 Фев 2008 16:03 GDS сказал(а): В данном случае постулаты о существовании базисных призаков Юнга. Искать лень если честно, где-то в сети было выложено, можите найти сами почитать. А уже на основе этих постулатов можно гипотезы и строить. Но только если вы будет свою теорию ПР в обход модели А пытаться построить - то у вас получится не на основе базиса Юнга, а на основе самовольно придуманных 11 признаков Рейнина, которые как раз Юнгом никогда не наблюдались. Cообщение полностью
Какое-то странное у вас замечание, ПР математически корректно выводятся из классических дихотомий Юнга, модель А тут не при чем, можете посмотреть соответствующую работу Рейнина, она в сети есть.
22 Фев 2008 16:24 Cawin сказал(а): Какое-то странное у вас замечание, ПР математически корректно выводятся из классических дихотомий Юнга, модель А тут не при чем, можете посмотреть соответствующую работу Рейнина, она в сети есть. Cообщение полностью
Их Юнг не наблюдал. Вы доказываете, что помимо этих 4-х признаков должно быть еще 11. Но их никто не видел и не слышал. Поэтому вы в данном случае опираетесь не на его опыт, а на математическом предположении об их существовании. Модель А в отличае от ПР просто опирается на этот базисный опыт и воссоздает модель того, как может проистекать процесс обмена информацией внутри человека. Она строго опирается на опыты Юнга. ПР основываются не на опыте Юнга, а на математическом предположении Рейнина, которое в жизни ничем не подтверждено, что для гуманитарной науки недопустимо.
22 Фев 2008 18:05 GDS сказал(а): Их Юнг не наблюдал. Вы доказываете, что помимо этих 4-х признаков должно быть еще 11. Но их никто не видел и не слышал. Поэтому вы в данном случае опираетесь не на его опыт, а на математическом предположении об их существовании. Модель А в отличае от ПР просто опирается на этот базисный опыт и воссоздает модель того, как может проистекать процесс обмена информацией внутри человека. Она строго опирается на опыты Юнга. ПР основываются не на опыте Юнга, а на математическом предположении Рейнина, которое в жизни ничем не подтверждено, что для гуманитарной науки недопустимо. Cообщение полностью
Опять не верно. Ведь как раз неклассические дихотомии (то есть оставшиеся 11 ПР) выводятся из классических-юнговских, то есть здесь как раз происходит опора на опыт и эксперименты Юнга, математика используется всего лишь как инструмент.
А с чего вы взяли, что "математическое предположение Рейнина в жизни ничем не подтвеждено"?? Можно ссылку?? Интересно почитать об этом ...
...если найдётся к-нибудь ЖУКОВ, которого все ГЕКСЛИ раздражают НЕ НА ОДИН МАНЕР, или ВОВСЕ НЕ РАЗДРАЖАЮТ, это сигнализирует о том, что НЕВЕРНА либо гипотеза (модель А) либо следствиие (ИО)...
Вот когда найдётся , тогда и будем разбираться - это раз . Если таких Жуковых будет один на сто , их можно не учитывать - это два . Думаете не найдётся такой Жуков , котрый испортит вам всю малину с вашими ПР ?
Ведь, помимо соционических отношений как представителей разных ТИМов, есть также и личностный фактор. Ну как могут дружить, скажем, в Секторе Газа два дуала, один из которых - Израилетянин, другой - Араб? Да они скорее убьют друг друга. Тут соционика не причем. Таблица отношений типов - это всего лишь характер влияния информации представителя одного ТИМа на другой, не надо ее превращать в панацею.
Так как отделять соционическое от личного? Получается, опять гипотеза без подтверждения.
Ну так что , вам как маленьким объяснять , что типирование отношений необходимо проводить между людьми одной культуры , примерно одинакового интеллектуального развития и т.д. Что для Жукова израильтянина других Есениных не подобрать , кроме как арабов ? Кстати , если два переговорщика из двух враждебных лагерей окажутся тождиками , то поймут они друг друга , думается , лучше .
Спор о том , что имел ввиду Рейнин , занимаясь делением , напоминает спор в теме о Петре - что думал Пётр , занимаясь бритьём бород , по какому аспекту он это делал . Петра не спросишь , а личный комментарий Рейнина можно где-нибудь найти ? Cawin , какую работу Рейнина вы имеете ввиду ? Ну и как же модель А ни при чём ? Я поняла , например , так , что Рейнин поделил только , а Аушра с помощью модели А описала эти признаки ( кто им названия дал , кстати ? ) Здесь кто-то уже приводил слова самой Аушры : Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком. Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
22 Фев 2008 19:02 Cawin сказал(а): Опять не верно. Ведь как раз неклассические дихотомии (то есть оставшиеся 11 ПР) выводятся из классических-юнговских, то есть здесь как раз происходит опора на опыт и эксперименты Юнга, математика используется всего лишь как инструмент.
А с чего вы взяли, что "математическое предположение Рейнина в жизни ничем не подтвеждено"?? Можно ссылку?? Интересно почитать об этом ... Cообщение полностью
А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции.
22 Фев 2008 20:41 GDS сказал(а): А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции. Cообщение полностью
Кто наблюдал на практике?? Ну Аушра, например, наблюдала, эксперименты по наполненнию ПР и ей принадлежат. А то что Юнг не наблюдал --- это значит, что их не существует?? Хе хе хе, странная у вас логика .
22 Фев 2008 20:41 GDS сказал(а): А где подтверждение того, что ПР в жизни есть как таковые? Вот 4 базисных функции были замечены Юнгом. А кто, простите, наблюдал например аристократизм-демократизм на практике? Юнг точно не наблюдал. Так каким макаром вы на него ссылаетесь? Ну математически может и вывели чего-то, но в жизни то этого никто никогда не видел, не наблюдал. Даже великий Юнг их не заметил. Так с чего вы вообще взяли, что они в принципе есть в природе? Ну есть они математически - так пускай они математически и существуют в головах математиков. На практике же пусть будет доказанное практически - как те же 4 базисных функции. Cообщение полностью
Юнг , модель А , ПР взаимосвязаны . Аристократизм-демократизм логическое продолжение юнговской теории . Чего не хватает , так это наблюдений . И название признака условное , т.к. не в нём дело , а в том , что у одной части социона в любом блоке интуиция связана с логикой , а сенсорика с этикой . У другой части социона - наоборот . Мышление отличается , чем же - соционики попытались разобраться . Требовать безупречности на данном этапе исследований нельзя .
22 Фев 2008 20:53 Cawin сказал(а): Кто наблюдал на практике?? Ну Аушра, например, наблюдала, эксперименты по наполненнию ПР и ей принадлежат. А то что Юнг не наблюдал --- это значит, что их не существует?? Хе хе хе, странная у вас логика .
Аушра ничего такого не наблюдала, она просто попыталась их найти, узнав о них от Рейнина. Причем сама сказала, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести к другому. Т.е. очевидно, что реально их никто никогда не видел. Их только пытались вычленить, и фиг его знает, что из этого на самом деле получилось, т.к. в отличае от тех же 4 базиных признаков они неосязаемы и небыли никогда обнаружены на практике.
22 Фев 2008 21:12 Solaris сказал(а): Юнг , модель А , ПР взаимосвязаны . Аристократизм-демократизм логическое продолжение юнговской теории . Чего не хватает , так это наблюдений . И название признака условное , т.к. не в нём дело , а в том , что у одной части социона в любом блоке интуиция связана с логикой , а сенсорика с этикой . У другой части социона - наоборот . Мышление отличается , чем же - соционики попытались разобраться . Требовать безупречности на данном этапе исследований нельзя . Cообщение полностью
Вы правы, но только если выводите ПР из модели А - тогда да. Потому как логическая цепочка событий выглядит так: есть 4 базисных признака, есть смоделированная на основе них модель А, на основе модели А смоделированы дополнительные признаки - ПР. Но при этом, согласитесь, что по степени надежности также получается - сперва идет базис, дале модель А менее надежная, так как она является моделированием на основе базиса, ПР - еще менее надежны, т.к. они по сути - моделирование на моделировании.
Но господа мироновцы то нам утверждают, что модель А не существует в природе, а ПР выводятся напрямую из базиса. В результате логическая цепочка прерывается, так как ПР дополняет 4 базисных признака 11-ю другими, но не основывается на них, этих 4-х, как модель А та же. То есть у нас реально есть 4 подтвержденнных многолетними наблюдениями Юнга признака и 11 никем не подтврежденных. При такой постановке вопроса приходится срочно залатывать дыры в теории и придумывать "многолетние годы наблюдений Миронова за ПР".
.