22 Фев 2008 22:50 GDS сказал(а): Аушра ничего такого не наблюдала, она просто попыталась их найти, узнав о них от Рейнина. Причем сама сказала, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести к другому. Т.е. очевидно, что реально их никто никогда не видел. Их только пытались вычленить, и фиг его знает, что из этого на самом деле получилось, т.к. в отличае от тех же 4 базиных признаков они неосязаемы и небыли никогда обнаружены на практике.
А можно дать ссылку, где Аушра конкретно высказывается против реальности ПР?? Чего-то я подобного не видел ... скорее наоборот, у нее есть замечательная работа под названием "Теория признаков Рейнина". А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А (чего-то я повторяться начинаю ...) --- это сделано в соответствующей работе Рейнина. Даааааа ... и еще замечание, если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): А можно дать ссылку, где Аушра конкретно высказывается против реальности ПР?? Чего-то я подобного не видел ... скорее наоборот, у нее есть замечательная работа под названием "Теория признаков Рейнина". А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А (чего-то я повторяться начинаю ...) --- это сделано в соответствующей работе Рейнина. Даааааа ... и еще замечание, если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так. Cообщение полностью
Еще раз по 3 кругу: Честно говоря мне лень искать, там в предисловии к изданию это написано. Только написано не то, что она против, а что-то типа, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести их к другому. Насчет выводится - на практике эти признаки никто не наблюдал, в т.ч. Юнг. Если математически выводятся - вот пускай в головах математиков и существуют, а не на практике.
23 Фев 2008 11:13 GDS сказал(а): Еще раз по 3 кругу: Честно говоря мне лень искать, там в предисловии к изданию это написано. Только написано не то, что она против, а что-то типа, что возможно, что она какие-то из признаков отнесла к одному типу, на самом деле придется отнести их к другому. Насчет выводится - на практике эти признаки никто не наблюдал, в т.ч. Юнг. Если математически выводятся - вот пускай в головах математиков и существуют, а не на практике. Cообщение полностью
ОК, уточню, а с чего вы взяли, что на практике ПР (те что неклассические) никто не наблюдал?? Какие-то ПР, скажем, динамика-статика --- вполне осязаемы и наблюдаемы.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): А непротиворечиво вывести дополнительные дихотомии из базиса Юнга вполне реально не приплетая модель А Cообщение полностью
А можно это сделать? Ну, чтобы этикам понятно стало.
23 Фев 2008 08:56 Cawin сказал(а): если бы все так просто и осязаемо для всех было бы с классическими дихотомиями (ну как вы говорите), то и проблем не было б с типированием --- все тимы были бы четко, осязаемо и однозначно определены и всеми призаны, но на практике это далеко не так. Cообщение полностью
ДА!!! Если бы в человеке все было просто и осязаемо - медики не путали бы вяло текущий туберкулез с ОРЗ, а психологи не мучались бы над причинами депрессий. Кто-то тут заявлял, что человека нельзя втиснуть в модель. Уважаемые!!! Поверьте еще не старому, но доброму этику - даже если в модели будет не 140, а 145895632 элементов - вы туда ЧЕЛОВЕКА не втисните. НИКОГДА.
23 Фев 2008 11:25 Cawin сказал(а): ОК, уточню, а с чего вы взяли, что на практике ПР (те что неклассические) никто не наблюдал?? Какие-то ПР, скажем, динамика-статика --- вполне осязаемы и наблюдаемы. Cообщение полностью
В науке принцип презумпции невиновности не катит. Так что вы скажите кто наблюдал, то, что никто не наблюдал - это итак понятно, что называется "по умолчанию", это как раз не нуждается в доказательстве. Нуждается в доказательстве то, что это кто-то наблюдал. Ну, и кто же у нас наблюдал динамику-статику? Вот 4 признака на протяжении длительного времени наблюдал Юнг и на основе этого наука начинается. А кто наблюдал на практике динамику-статику, так что после этого можно было бы придумать теорию ПР? Конкретно, имена пожалуйста и время наблюдения. Да, втиснуть человека полностью в схему - это сильно. Нам тогда и роботы не нужны, киборги там. Мы сами, получается, роботы. Работаем на микросхемах, никаких тебе душ и прочего, только микросхемы меняй и смазывай вовремя.
23 Фев 2008 12:04 GDS сказал(а): Ну, и кто же у нас наблюдал динамику-статику? Вот 4 признака на протяжении длительного времени наблюдал Юнг и на основе этого наука начинается. А кто наблюдал на практике динамику-статику, так что после этого можно было бы придумать теорию ПР? Конкретно, имена пожалуйста и время наблюдения. Cообщение полностью
"Ленинградский математик Григорий Рейнин в середине 1984 года составил таблицу парных типальных признаков ИМ. Часть из них: рациональность-иррациональность, экстраверсия–интроверсия, интуиция–сенсорика, логика–этика — были известны уже по К. Г. Юнгу. Три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм — описаны мною в «Дуальной природе человека» в 1983 году.
Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. В признательность первому их открывателю типальным признакам присвоено название признаков Рейнина. Они станут основой качественно нового теста.
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому. "Теория признаков Рейнина" (Вступительная часть), А.Аугустинавичюте, 1985.
Но я не думаю, что сподвигли на создание ПР именно динамика-статика. Странная постановка вопроса. Думаю, просто было видно, что есть ещё какие-то признаки. Аушра нашла самостоятельно 3 (ещё вопрос, какое наполнение она дала им в то время и насколько они похожи на нынешние). Вот и искали дальше.
22 Фев 2008 11:44 luano сказал(а): есть еще вопрос - ПР формируют аспекты, или аспекты формируют признаки? Cообщение полностью
Хороший вопрос)) Смотрим в статью ВМ:
Петербургская школа придерживается мнения, что «информационный поток, проходя через структуру нашей психики, распадается на восемь аспектов информации»[1]. «Каждым аспектом информационного потока здесь занимается функциональное «ведомство» – «отдел» по восприятию, обработке и передаче информации. Вот это «ведомство» и называется психической функцией» [16]. Другими словами, психические функции – это клеточки в модели, а информационные аспекты – части информационного потока.
Если к этому добавить определение аспекта как "функционально-информационного комплекса 3-х любых взаимозависимых ПР" и учесть, что таких троек ПР у нас 140, то и функций должно получиться 140, из них 35 в эго... Но ближе к концу статьи ВМ написал:
аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО, как обеспечивающую непосредственный контакт с окружающей действительностью и помогающую делать осознанный выбор.
Т. е. функция ЭГО у нас одна... это, конечно, проще и целесообразнее, чем вводить 35 функций в эго (и 105 еще где-то?), но не стыкуется с изначальным заявлением о соответствии между аспектом и функцией: "психические функции – это клеточки в модели, а информационные аспекты – части информационного потока". Вот еще очень интересное высказывание:
В других соционических школах придерживаются мнения, что информационные аспекты, как, например, экстравертная логика, это и есть психические функции. Добавляя при этом, что это рациональная (иррациональная) психическая функция.
Хто ето придерживается такого мнения? Аспект "экстравертная логика" - это часть информационного потока, которая обрабатывается рациональной психической функцией "логика" в ее экстравертном варианте. Теперь предположим, что восприятие аспектов определяется признаками Рейнина... а сами ПР чем определяются? Они выводятся непосредственно из юнговских дихотомий, и естественно предположить что их проявление и степень выраженности напрямую зависит от, скажем так, наполнения этих самых дихотомий... и тут мы уперлись в вопрос, что значит "наполнение юнговских дихотомий"? Внятно ответить на него без привлечения юнговских функций (логики, этики, интуиции и сенсорики в их экстра/интро вариантах) в рамках соционической теории невозможно, поскольку у соционики "ножки растут" из работ Юнга. Наполнение юнговских признаков, из которых выводятся ПР, определяется иерархией и наполнением соответствующих функций, т. е. по определению у логиков существует приоритет логики над этикой, у интуитов - интуиции над сенсорикой, у рац. экстравертов ведущими являются рац. функции (логика/этика) в "черном" варианте, у иррац. интровертов - иррац. функции (интуиция/сенсорика) в "белом" варианте и т. д. Этим функциям соответствуют одноименные классические информационные аспекты, и ВСЕ эти функции есть в модели А, структура которой отражает юнговский порядок приоритетов одних функций над другими в равновесном состоянии психики. И получается, что ПР, равно как и структура модели А, определяются особенностями восприятия и обработки информации по классическим аспектам юнговскими функциями в их "нормальном" равновесном состоянии, когда все 4 базисные дихотомии на месте. Что касается неравновесных состояний... можно в принципе описывать их с помощью модели А, если рассматривать ее не как жесткую иерархическую структуру сильных/слабых и ментальных/витальных функций, а как гибкий механизм работы психики, и рассматривать не только горизонтальные, но еще и вертикальные блоки... А с ПР в неравновесном состоянии все еще неоднозначней получается, смотря на какие функции и в каком блоке ставится акцент... может так выйти, что набор ПР не будет соответсвовать ни одному из 16 типов... если, например, ЛИЭ интровертировался, но не столько по логике, сколько по этике, то фиг знает, какие там левые признаки всплывут... получится, что вроде как рац. логик-интуит и даже не интроверт, но с признаками статики, с драйзерскими квестимностью и негативизмом и с достоевским процессерством... и фсё, в палату № 6 )))))
22 Фев 2008 11:13 Tanne сказал(а): Теперь собственно по сабжу, далее все цитаты из статьи ВМ "Несколько замечаний о модели А":
Что такое "отдельный информационный поток"? Часть общего информационного потока, что ли?
Что значит "функционально-информационный комплекс" и почему его следует называть аспектом?
Вот тут вопрос принципиальный: мы пытаемся уместить всю информацию о мире в 8 аспектов или мы делим всю эту информацию на 8 аспектов? Информационный поток для всех ТИМов один и тот же, и ему абсолютно фиолетово, каким способом и на сколько аспектов мы будем его делить, на 4, на 8 или на 140. В рамках модели А сильными и осознанными предполагаются 2 аспекта из 8-ми, в рамках модели М - 35 из 140-ка, т. е. опять-таки четверть от общего информационного потока. И где все "богатство жизни"?
Вот интересно про резонансные группы применительно к классическим и неклассическим аспектам. Возьмем для примера аспект ЧЛ = (логика, динамика, объективизм)... не факт, что носители аспекта в разговоре сразу перейдут на тему ЧЛ в чистом виде... очень часто, особенно в компании, "родственники" ЛИЭ и ЛСЭ не прочь постебаться друг над другом на тему БИ-БС, то же самое бывает и у "деловиков" ИЛИ и СЛИ, правда в более мирной и спокойной форме. Тем не менее, даже в потоке черного юмора можно выделить общие моменты, близкие и понятные всем участникам этой группы, а по мере того, как им надоест стёб, ЧЛ-тема в качестве общей будет становиться все более явной... если, конечно, все нормально с участниками группы)) А вот какие общие темы могут быть по неклассическим аспектам? Ну ладно еще, если в такие аспекты входят ПР, соответствующие, скажем так, макроаспектам (логика, этика, интуиция, сенсорика), например, в клубе "практиков" будут общацца за логику и сенсорику... но 3-й признак "аристократизм" в данном случае не способствует объединению группы и переходу на общую тему, скорее даже наоборот. Но еще прикольнее получается с резонансом по аспектам типа А0 = (рациональность, деклатимность, позитивизм). Через призму рациональности-деклатимности-позитивизма можно воспринимать и излагать что угодно, и фактически смысловое наполнение этого так называемого аспекта у его носителей ЛИЭ, ЭИИ, ЛСИ и ЭСЭ определяется опять-таки все теми же черными и белыми логикой, этикой, интуицией и сенсорикой. И вот если представить, что собралась группа А0 вместе... ну допустим, есть у них нейтральная тема для разговора, причем тема эта достаточно широкая... они как честные рационалы не стали от нее отклоняться, начали обсуждать ее преимущественно в монологовой форме, отмечая в основном позитифф... но вот содержание этого самого позитива будет определяться главным образом классическими аспектами эго каждого из участников группы, т. е. в процессе разговора, если тема позволяет, каждый сядет на своего "любимого конька", и если разговор будет продолжаться в том же позитивно-деклатимном ключе, расхождения между участниками группы будут все больше и больше... И судя по всему, резонансным следует считать такое состояние, когда каждый из участников группы уже никого кроме себя не слышит, но продолжает вещать свои позитивистские речи с рациональной упертостью: "все хорошо, прекрасная маркиза" А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" )) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности ... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях))) Нет, серьезно, изучать ПР, малые группы и подгруппы, взаимодействие между подгруппами и ИО внутри них весьма интересно, познавательно и полезно и для соционической теории и для практики, кто бы спорил... Но впихивать признаки в модель - это все равно что впихивать спектр вещества в его структуру... ну ведь бред же чистой воды))) Cообщение полностью
Браво, очень выдержанная и разумная позиция!
Надеюсь, что вас услышат, и споры тупоконечников и остроконечников перейдут в конструктивное русло.
Вопрос, на мой взгляд, сейчас не стоит о том, работает ли Модель А и работают ли ПР.
Сейчас нужно выяснять, как именно они работают, и доказывать это экспериментально. Кто знает, возможно, тогда все станет на свои места? И окажется, что Модель А не противоречит ПР. И даже модель М может существовать как более сложная структура - неповоротливая и неудобная в обычной жизни, но глубоко философская и осмысленная с научной точки зрения.
И пользоваться Моделью А и ПР мы будем в соционической практике, а теоретические изыскания приведут постепенно к построению Модели У, Ж, Ф, Ё... Почему нет?
Спасибо, Саша. Лень было самой искать. Для тех, кто утверждает, что ПР вывелись без участия модели А - обращаю внимание:
23 Фев 2008 14:30 Atreydes сказал(а): Рейнин подошел к вопросу чисто математически и нашёл, что таких признаков есть пятнадцать пар, так как 16 типов ИМ можно разделить на две разные группы 15-ю различными способами. Каждая из этих групп отличается от другой каким-то типальным признаком.
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. Cообщение полностью
22 Фев 2008 13:59 Cawin сказал(а): ОК, если уж говорить о 35-и функциях в эго, то следует задать вопрос о наполенности этих функций соответствующими аспектами Cообщение полностью
Зачем 35 функций в эго?... тут с 2-мя бы разобраться))
на пальцах на этот вопрос не ответишь, так как вы попытались сказать про это об аспекте (рациональность, позитивизм, деклатимность)
Это сам ВМ в своей статье описал этот аспект просто через рациональность, деклатимность и позитивизм. Я пыталась представить, что будет, если группа носителей аспекта соберется вместе... у меня позитивного и конструктивного резонанса не получилось)))
все-таки свойства этой комбинации по идее должны быть больше суммы составляющих (это по аналогии с классическими аспеками)
По чьей идее и по какой аналогии с классическими аспектами? Когда это и кем классические аспекты вводились как сумма каких-либо составляющих?
Интересно, кста, было бы выделить распределение степеней заполненности в среднем по аспектам, тогда можно было бы отбросить "пустые" аспекты и создавть из этих соображений модель
Зачем для неклассических аспектов вводить функции и вставлять их в модель наравне с функциями классических аспектов, если любой неклассический аспект через ПР однозначно выводится из тимной комбинации юнговских признаков и вполне может обрабатываться классическими юнговскими функциями?
выделение знаков функций может говорить о шумах со стороны каких-то неклассических аспектов, только вот каких??
Со знаками дело темное, в смысле откуда они могут браться... вводили их, чтобы объяснить различие между базовыми функциями у родственных ТИМов, но это можно объяснить просто влиянием творческих и остальных "четных" функций, которые у родственников разные...
Нам тогда и роботы не нужны, киборги там. Мы сами, получается, роботы. Работаем на микросхемах, никаких тебе душ и прочего, только микросхемы меняй и смазывай вовремя. 
А в групе А1 (ЭИЭ, ЛСЭ, ЛИИ и ЭСИ) наверное апофеоз рациональности-квестимности-негативизма наступит, когда участники все с той же рациональной упертостью начнут забрасывать друг друга йадовитыми вопросами негативистского толка: "- Почему нет четкой структуры? - Почему вы не руководствуетесь здравым смыслом? - Почему вы не считаетесь с людьми и игнорируете человеческий фактор?" 
)) Но зато, похоже, такая группа может неплохо объединиться против общего врага и наезжать на него с разных сторон для большей эффективности 
... эх, жалко у мну ЧС не в ценностях)))