26 Фев 2008 10:22 Vera_Novikova сказал(а): Начиная с того, что в Модели А не 2, а 4 сильных функции (а не аспекта); что успешные эксперименты (описанные и воспроизводимые) по мерностям функций существуют (см. Тест аспектных метафор) Cообщение полностью
ТАМ позволяет успешно выявить 4 сильных функции? Пожалуйста, поделитесь ссылкой, где описаны воспроизводимые эксперименты по выявлению 4 сильных функций, соответствущих определённому ТИМу, и показывающие их однозначную мерность. Спасибо.
что сила функций не в наполнении и яркости ее проявления
В чем же сила функции? Как же диагностируется ТАМом сила функций, которая "не в наполнении и яркости проявлений"?
что общаются "формально", "страстно", "раздраженно" люди, а не Модели; что суть ИО в принципах инфообмена между Моделями, а не в чувствах и эмоциях и т.д. и т.п.
Где же она, эта граница между "инфообменом между моделями" и "чувствами и т.п."? Какими инструментами отделяется инфообмен в ИО по модели а от общения ЛЮДЕЙ?
И как же вы ПЕРЕПРОВЕРИЛИ и ОБОСНОВАЛИ версию?
Право же, Вера... Как вы читали тему, если не увидели там обоснования версии?
Расскажите, как же можно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ с помощью ТОЛЬКО ПР проявляется человек в данный момент из Эго или из Супер-эго?
Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. И из типирования Ольги Эйприл это видно. Я отношу теорию проявляений "из эго или супер-это" к оправдывающим узкие возможности модели а.
Что вообще происходит с ПР при смещении проявлений из одного блока в другой? Этот вопрос изучен? Или вы просто им не заморачиваетесь, потому что в ПР таких понятий как Эго, Супер-эго не существует? Есть просто признаки, которые человек транслирует в данный момент времени, на основании которых выдвигается версия. А если человек в этот момент выступал с Супер-эго, то это его проблемы, типа, "надо держать себя в руках"?... Мило...
О. Да вы и сами про это же. Выступления с супер-эго в ПР отсутствует. В данный момент времени человек транслирует не только признаки, но так же выступает с сильных, осознанных аспектов. Чему в пример - типирование Ольги Эйприл.
И еще. На основании чего вы утверждаете, что при типировании по Модели А нет возможности ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ версию? Поясните, плиз.
У вас есть возможность ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ свою версию, например, ТИМа Ольги Эйприл, и показать таким образом несостоятельность утверждения, что в модели А инструменты ПРОВЕРКИ и ОБОСНОВАНИЯ существенно ограничены.
Перечитайте, плиз, мой предыдущий пост. Там четко перечислены факторы, влияющие на результат диагностики. Получится или нет у вас протипировать ребенка по Модели А, зависит от технологии типирования. Методолгия это позволяет.
Право же, снизойдите до ответов на конкретные вопросы. Я их повторю и дополню: 1) С какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а?
2) Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А по определённому методу останется таким же при типировании через 15 лет с помощью модели А по тому же методу ?
Прочитал доступные в сети статьи, ничего такого нет.
"...признаки Рейнина локализованы в конкретных функциях. И наблюдать проявления признака можно только в работе этих функций..." - совсем даже не то.
Вот статью "Обобщения модели А и признаки Рейнина" хотелось бы почитать. Судя по краткой аннотации - в ней должно быть то, о чём Вы говорите. Но в сети её не нашёл.
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а): Именно это я и имела в виду, и вы меня прекрасно поняли. А вот что касается ваших претензий к достаточности объема описания - аргументы в студию. Давайте говорить предметно, а то получается, один говорит - "да", другой - "нет", а такое ведение дискуссии изначально бессмысленно.
Можно узнать конкретное количество лет, входящее в число "огромное"? И конкретную цитату из Аушры со словами, в которых она отказалась от возможности вывода наполнения ПР из Модели А?
Тогда поясните, каким образом вы таки вышли на суть наполнения признаков, если не учитывали предположений Аушры, сделанных на основе анализа Модели А? Видимо, вы сошлетесь на эксперименты ПРГ? И что, в результате этих экспериментов было обнаружено какое-то СОВЕРШЕННО НОВОЕ наполнение признаков, которое в корне не согласуется с предварительными теоретическими выводами Аушры, сделанными из анализа Модели А, или теоретическими же выкладками других социоников (Гуленко, Филатова, Прокофьева и т.д.), которые пытались дополнить работу Аушры опять-таки аналитическими методами (интересно, а что они анализировали?)? Приведите примеры, плиз.
Так если уйма идей увязываются в 8 клеток, возможно это говорит об универсальности Модели А?
Мне удивительно ваше удивление.
Во-первых, хочется отметить, что те 4, на базе которых Аушра строила Модель, и 4 якобы аналогичных, входящие в ваши 15 - разные вещи. Чтобы не повторяться, могу просто порекомендовать перечитать обоснования данного тезиса, уже приведенные в сообщении от DimonD и сообщении от luano.
Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом.
Во-вторых, переход от любой классификации к созданию модели, которая "отражает в приемлемом для целей исследования виде все наиболее важные параметры и связи изучаемого объекта", является качественным переходом на следующий уровень развития научной теории.
"Формирование моделей на основе результатов наблюдений и исследование их свойств - вот, по существу, основное содержание науки. Модели ("гипотезы", "законы природы", "парадигмы" и т.п.) могут быть более или менее формализованными, но все обладают той главной особенностью, что связывают наблюдения в некую общую картину" - Л. Льюнг.
Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.
А вот для того, чтобы перейти от классификации к модели - фактически сложить из отдельных разрозненных составляющих картину целиком - нужно совершить качественный скачок, который удается далеко не всем. Аушре, к примеру, удалось...
Собственно, отсюда и следует, что у системы, моделирующей классификации, больше аналитических возможностей, чем у этих самых классификаций..
Я полагаю, что именно необходимость такого качественного перехода толкает ВМ на создание модели, которая описывала бы закономерности классификации под названием Признаки Рейнина. Однако такая модель уже существует. Имя ей - Модель А. Возможностей этой системы в свое время оказалось вполне достаточно, чтобы смоделировать наполнение ПР. И восьми аспектов тоже оказалось для этого достаточно.
Это опять к вопросу о том, что Модель А универсальна. Нужно просто научиться ею пользоваться. И необходимость множить сущности отпадет
Мне опять удивительно, что вы удивляетесь.
Во-первых, поясняю совсем уж элементарное: аналитические возможности Модели А позволяют анализировать различные варианты процессов информационного метаболизма каждого конкретного ТИМа и "прикладывать" результаты этого анализа к процессу типирования или консультирования отдельно взятого человека. Именно так аналитические возможности "перерастают"в прикладные.
Во-вторых, перехожу к несколько более сложному: "инверсия сверхценностей" (и поэтому, кстати, тип - именно инверсированный) является одним из достаточно хорошо изученных, наблюдаемых и диагностируемых вариантов искажения ТИМа, который очень наглядно может быть показан и объяснен именно на Модели А. Но, боюсь, для того, чтобы адекватно представлять себе, о чем именно идет речь, одной только "исторической справки о Модели А" будет явно недостаточно...
В-третьих, я не могу уверенно сказать, как именно поведет себя каждый из ПР при различных искажениях ТИМа. Но я знаю, что экспериментов по этому поводу не ставилось. И следовательно, я не могу быть уверена, что диагностируя с помощью ПР у человека какой-то ТИМ, на самом деле вы не диагностируете у него искажение какого-то другого ТИМа. И еще я знаю, что поставить такой эксперимент без использования Модели А для уточнения результатов просто нереально.
И в качестве небольшой иллюстрации могу привести пример с типированием Ольги Эйприл. Модели А достаточно, чтобы отделить истинный ТИМ от маски супер-эго. А вот технология и методология типирования по ПР в исполнении завсегдатаев питерского форума с этой задачей не справилась. В результате вы Гамлета отправили в Штирлицы. И конечно, вы сейчас скажете, что это вы правы, а мы нет. Однако на лицо факт: искажения, маски, акценты наполнения в классификации ПР не учитываются. В отличие от Модели А.
Я уже писала, но повторюсь. Результат диагностики зависит от нескольких факторов:
Дискуссия наша лежит в области первого фактора. Не думаю, что субъективный фактор типировщика вообще стоит учитывать в рамках данной дискуссии. Это очевидно, что дилетант может загубить любой метод. Никто с этим не спорит.
А вот что касается большего количества инструментов для проверки у ПР, по сравнению с Моделью А, - приведите примеры. Давайте конкретнее. Потому что я, например, придерживаюсь как раз обратного мнения.
А что вас заставляет думать, что 8-ми аспектов недостаточно? Приведите пример какой-нибудь информации, которая воспринимается человеком, но которую нельзя разложить на эти аспекты? Я уж не говорю о том, что все 8 аспектов, рассматриваемых в Модели А (как и весь ее инструментарий) на сегодняшний день имеют четкое описание, т.е. отвечают принципам содержательной ясности и денотации, в отличие, скажем, от "вычисленных" 132 новых аспектов, для абсолютного большинства которых до сих пор даже не удосужились (а скорее - не сумели) хоть какое-то приблизительной пояснение придумать.
Вот тут стоит определиться с терминами "суть" и "форма", так как у меня стойкое ощущение, что мы понимаем под ними несколько разные вещи.
У Модели нет такой задачи. Она не призвана объяснять, почему природа вас задумала логиком, она описывает специфику процессов обработки информации, в соответствии с которой (спецификой) вы являетесь логиком. Я тоже повторяюсь.
Вы говорите так, как будто кто-то из представителей немироновской соционики понимает это иначе...
Я правильно понимаю, что у ЛСИ таким образом аспект ЧИ получается "сильнее" аспекта БС, так как является более осознанным?
В очередной раз вынуждена попросить вас перейти от констатационных заявлений к обоснованию на конкретных примерах.
Очень хотелось бы узнать, на чем основан постулат о трех сильных функциях, работающих с одним сильным аспектом, помимо утверждений ВМ - что оно все так и есть на самом деле?
Вы чрезмерно усложняете систему, вводите в нее лишние элементы. Тем самым вы снижаете качество и добротность системы.
Ермак В.Д.: "В реальных системах, где появляются лишние элементы, возможны не только противоречия между ними, но и конкурентные, конфликтные взаимодействия, которые, превысив некоторую пороговую величину, могут приводить к необратимой потере устойчивости системы".
Думаю, что эта цитата иллюстрирует положение с ПР в ПРГ в целом.
Не вижу в этом факте ничего предосудительного. Особенно, если вспомнить определение абстракции:
"АБСТРАКЦИЯ (от латинского abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основана на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей..." (Современная энциклопедия)
Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.
Почему вы решили, что качество информации не учитывается? Что в таком случае вы понимаете под качеством? А что под количеством и сортом?
Не принимаю вашу претензию Участников нашего форума по степени владения теорией можно разделить на три группы: 1. Новички. 2. Уверенные пользователи. 3. Специалисты.
Так вот, заявления типа:
простительны только дилетантам. Которых обычно отправляют учить матчасть. Что я и рекомендую сделать уважаемому ertree. Я не берусь судить о глубине его познаний в теории ПР в интерпретации ВМ, но вот в знании и понимании классической соционики у господина ertree явные пробелы. И если уж мы тут ведем дискуссию на уровне интегралов, не хотелось бы отвлекаться на пояснение правил сложения-вычитания.
А что касается "косяков" Модели А, то до настоящего момента я пока не услышала ни одного внятно сформулированного конкретного примера таковых. Все, что здесь упоминается - исключительно вскользь и в общих словах - может быть охарактеризовано, как иллюстрация недостаточных знаний теории или неумения ей пользоваться на практике. В качестве примера: если воткнуть вилку утюга в розетку радиотрансляционной сети, то можно до скончания века жаловаться на неработающий "косячный" прибор, которым ни белье погладить, ни музыку послушать не получается... но вот только "неисправный"-ли утюг будет всему виной?
См. выше цитаты из Ермака.
"Что сложно - то ложно" (Григорий Сковорода).
В теме пишете не только вы, и разговариваю я не только с вами. Это был ответ всем. Cообщение полностью
«Имея аналитические возможности системы (модели), вычислить все (или любые) классификационные параметры объекта - фактически вычленить из общей картины отдельные детали - не представляет особого труда.»
Но не стоит забывать, что для описания структуры(тип) можно спокойно обойтись без системы(А-модели) и применить другой способ - широко применяющееся в соционике признаковое моделирование. Примеры такого моделирования: «интроверт + статик + управленец = ЛСИ», или «сенсорик + деклатим + второквадрал = СЛЭ», или «интуит + демократ = логик». Это тоже моделирование. Тоже модели. Имея аналитические возможности уже этого способа моделирования (признаковые модели) также можно вычислить и вычленить очень многие классификационные параметры объекта. Например ЛСИ и СЛЭ окажутся статиками, если их продолжать наблюдать.
Т. е. два этих способа моделирования практически равнозначны и друг друга в соционике не отрицают. Наоборот – взаимно дополняют друг друга, являясь в равной степени малоуниверсальными. Ведь признаки из модели А можно вывести только формально. Т. е по модели можно сделать вывод, какой будет признак по условному названию. А вот содержание, наполнение признака, - «Что будет означать этот признак» - полностью из модели А вывести невозможно.
Но и признаковое моделирование имеет свои слабости- не позволяет видеть врождённую и неизменную структуру психических способностей и мотиваций человека: «сенсорик + демократ + гаммиец = Х» - но что ему не следует поручать? А с чем он сносно, но всё-таки справится? Непонятно. Потому оба этих подхода следует использовать. Они оба равноценны, важны и дополняют друг друга. Ведь оба не универсальны.
«Любая теория - абстракция. И ПР, и Модель А - абстракции.»
Признаки можно наблюдать. Они проявляются в поведении. Потому хоть как-то, но их можно фиксировать, исследовать. По этой причине я бы их абстракцией не назвал…
26 Фев 2008 07:57 vavan сказал(а): Я не сильно понимаю нюансы, что на чём основано. Но даже мне понятно, что [по построению!] модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю. Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь. А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно. И до тех пор, пока они так поступают - они будут выглядеть какими-то непоследовательными последователями. Потому что не извлекают из своего лелеемого конструкта, каким является ножество ПР, всей полноты возможностей. Cообщение полностью
О, КАК! Боюсь, что тут Вы... как бы это помягче... несколько перетеоретизировались... Построить Модель А на основании четверки ПР, тем более любых - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Позволю себе процитировать уже сказанное в этой теме:
26 Фев 2008 08:59 Vera_Novikova сказал(а): Модель изначально строилась не просто на наличии четырех "равнозначных" "независимых" признаков и их описаний (экстраверсия - это..., мышление - это...), а на анализе взаимосвязей и взаимозависимостей психических функций и установок, которые были сформулированы самим Юнгом. Cообщение полностью
Т.е. за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей, классификация этих феноменов и отслеженные взаимосвязи и взаимозависимости между ними. Таким образом, последовательность функций Модели и конкретные аспекты, располагающиеся в этих функциях, соответствуют постулатам теории Юнга. "Любые" Признаки Рейнина этим требованиям не отвечают. (Надеюсь, Вы-то хоть не станете утверждать "случайность" открытия Юнгом именно тех, а не иных особенностей структуры психики? )
И потом... Я не очень понял, каким именно образом Вы планировали заменить юнговский базис на "любую четверку из ПР". Просто понарасставлять в базовую, творческую и т.д. функции какие-нибудь аристократию, квестимность и т.п.? Но, помилуйте, внутри функций Модели должны располагаться информационные аспекты - части общего информационного потока (который, собственно, человек и "метаболизирует" ), а ПР таковыми уж пАлюбому не являются... Или у Вас на этот счет были какие-то другие мысли? ПодЕлитесь?
Нет, безусловно, ничего не мешает нарисовать 8 клеточек и понапихать в них все, что душе угодно. Но только это восьмиклеточье не будет иметь ничего общего с Моделью А, описывающей структуру информационного метаболизма на основании объединения наблюдений и выводов Юнга и теории Кемпинского.
Кстати, касательно - понапихать в 8 клеточек... Владимир Миронов этим уже озаботился. И был в этом как раз вполне последовательным: он попытался разместить в ячейках функций Модели А произвольно взятый набор из 8 изобретенных им 140 аспектов (тех, которые - "функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина "). Ну а полученную в результате данного мероприятия коллекцию антисоционического абсурда (вроде наличия у любого ТИМа 15 дуалов по выбору или "«оказавшейся вдруг» творческой экстравертной логикой у ЛИЭ") отнес с легким сердцем не на изначальную некорректность собственного действа, а на "неработающую" Модель А... Для подробного ознакомления рекомендую: Миронов В.В. "Несколько замечаний о модели А". Можно найти на его сайте.
Помнится, в свое время, в средней школе у нас ходила такая развлекалочка: наглядное доказательство на конкретных формулах того, что дважды два - не четыре, а, скажем, восемь. Фокус заключался в том, что в процессе преобразования формул производилось закамуфлированное деление на ноль. В результате получался вполне себе элегантный математический софизм.
Так вот, любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А и закономерностей, эти элементы связывающих, на другие - произвольно взятые на том лишь основании, что они, вроде как, тут неподалеку лежали, являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях.
26 Фев 2008 14:57 DimonD сказал(а): О, КАК! Боюсь, что тут Вы... как бы это помягче... несколько перетеоретизировались... Построить Модель А на основании четверки ПР, тем более любых - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Позволю себе процитировать уже сказанное в этой теме:
Т.е. за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей, классификация этих феноменов и отслеженные взаимосвязи и взаимозависимости между ними. Таким образом, последовательность функций Модели и конкретные аспекты, располагающиеся в этих функциях, соответствуют постулатам теории Юнга. "Любые" Признаки Рейнина этим требованиям не отвечают. (Надеюсь, Вы-то хоть не станете утверждать "случайность" открытия Юнгом именно тех, а не иных особенностей структуры психики? )
И потом... Я не очень понял, каким именно образом Вы планировали заменить юнговский базис на "любую четверку из ПР". Просто понарасставлять в базовую, творческую и т.д. функции какие-нибудь аристократию, квестимность и т.п.? Но, помилуйте, внутри функций Модели должны располагаться информационные аспекты - части общего информационного потока (который, собственно, человек и "метаболизирует" ), а ПР таковыми уж пАлюбому не являются... Или у Вас на этот счет были какие-то другие мысли? ПодЕлитесь?
Нет, безусловно, ничего не мешает нарисовать 8 клеточек и понапихать в них все, что душе угодно. Но только это восьмиклеточье не будет иметь ничего общего с Моделью А, описывающей структуру информационного метаболизма на основании объединения наблюдений и выводов Юнга и теории Кемпинского.
Кстати, касательно - понапихать в 8 клеточек... Владимир Миронов этим уже озаботился. И был в этом как раз вполне последовательным: он попытался разместить в ячейках функций Модели А произвольно взятый набор из 8 изобретенных им 140 аспектов (тех, которые - "функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина "). Ну а полученную в результате данного мероприятия коллекцию антисоционического абсурда (вроде наличия у любого ТИМа 15 дуалов по выбору или "«оказавшейся вдруг» творческой экстравертной логикой у ЛИЭ") отнес с легким сердцем не на изначальную некорректность собственного действа, а на "неработающую" Модель А... Для подробного ознакомления рекомендую: Миронов В.В. "Несколько замечаний о модели А". Можно найти на его сайте.
...Так вот, любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А и закономерностей, эти элементы связывающих, на другие - произвольно взятые на том лишь основании, что они, вроде как, тут неподалеку лежали, являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях. Cообщение полностью
". за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей".
Назовём эти феномены признаками. А какими - это уже детали. Хоть и важные.
"...любые попытки произвольного замещения базовых элементов Модели А ...на другие - произвольно взятые ... являются тем самым делением на ноль, в результате которого могут появиться совершенно любые сущности в совершенно любых комбинациях"
Применительно к модели А это верно. Но ведь можно и другие модели создавать в соционике для попытки обобщить или смоделировать то или иное соционическое явление. Возможно, речь шла об одной из таких попыток...
26 Фев 2008 16:22 Svoboda_slova сказал(а): Назовём эти феномены признаками. А какими - это уже детали. Хоть и важные. Cообщение полностью
Нет! Не назовем! У них есть конкретные названия - психологические функции (мышление, чувствование, интуиция и ощущение), установки на восприятие информации (экстраверсия, интроверсия) и качества основной (ведущей) функции (рациональность, иррациональность) , которые, например, наглядно демонстрируют разницу между ними. А использование некорректных названий маскирует и фактически провоцирует дальнейшие некорректные действия по отношению к ним.
26 Фев 2008 16:22 Svoboda_slova сказал(а): Применительно к модели А это верно. Но ведь можно и другие модели создавать в соционике для попытки обобщить или смоделировать то или иное соционическое явление. Возможно, речь шла об одной из таких попыток... Cообщение полностью
Да ради Бога! Кто бы возражал! Единственное непременное условие: эти вновь создаваемые модели должны быть внутренне логически непротиворечивыми и опираться ( а не опровергать!) на постулаты Юнга (по крайней мере, если эти модели позиционируются в рамках соционики) А те конструкты, о которых упоминал я, никоим образом данным условиям не отвечали.
26 Фев 2008 14:10 Svoboda_slova сказал(а): Примеры такого моделирования: «интроверт + статик + управленец = ЛСИ», или «сенсорик + деклатим + второквадрал = СЛЭ», или «интуит + демократ = логик». Это тоже моделирование. Тоже модели. Cообщение полностью
Ээээ... Ничего, что я еще и сюда встряну?
Вы меня, конечно, извините, но приведенные Вами примеры меньше всего напоминают моделирование. По-моему, совершенно очевидно, что они являются именно типологизированием: "упорядочением и систематизацией сложных объектов, в основе которых лежат понятия о нечетких множествах и о типе; или связанных между собой генетически (напр., классификация общественно-экономических формаций); или между которыми трудно провести строгие разграничительные линии и которые экземплифицируются их некоторыми типичными образцами (классификация людей по типам темперамента)".
Особенно меня умилил термин "второквадрал"... Я вот чего думаю... А давайте введем еще какие-нибудь термины, вроде - "третеквадрал, располагающийся в крайнем правом столбце"... Тогда вообще ничего больше добавлять не надо - и так понятно, что речь о ЭСИ идет...
А вообще, приведенные примеры мне больше всего напомнили Борхеса:
"животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) забальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух."
26 Фев 2008 14:10 Svoboda_slova сказал(а): Имея аналитические возможности уже этого способа моделирования (признаковые модели) также можно вычислить и вычленить очень многие классификационные параметры объекта. Например ЛСИ и СЛЭ окажутся статиками, если их продолжать наблюдать. Cообщение полностью
Хммм... Так что-то я не понял: "можно вычислить и вычленить" - опираясь на "аналитические возможности уже этого способа " или только - "если их продолжать наблюдать". Потому как именно это, на мой взгляд, и является принципиальным отличием моделирования от типологизирования.
26 Фев 2008 14:10 Svoboda_slova сказал(а): Т. е. два этих способа моделирования практически равнозначны и друг друга в соционике не отрицают. Наоборот – взаимно дополняют друг друга, являясь в равной степени малоуниверсальными. Ведь признаки из модели А можно вывести только формально. Т. е по модели можно сделать вывод, какой будет признак по условному названию. А вот содержание, наполнение признака, - «Что будет означать этот признак» - полностью из модели А вывести невозможно. Cообщение полностью
Мннндддааа... 1. А можно чуть подробнее про "малоуниверсальность"? 2. А мне-то, как раз, казалось, что собственно название может быть выбрано вообще - от вольного... Наглядный пример: "левые-правые" - "правые-левые" - "процессоры-результаторы" или "веселые-серьезные" - "субъективисты-объективисты" или "решительные-рассудительные" - "центральные-переферийные"... Народ развлекался с названиями - в полный рост! 3. А вот наполнение признака - некая общая суть, характеризующая все ТИМы, входящие в данный признак, может быть выделена (да и выводилась!) только на основании анализа Модели А.
26 Фев 2008 14:10 Svoboda_slova сказал(а): Но и признаковое моделирование имеет свои слабости - не позволяет видеть врождённую и неизменную структуру психических способностей и мотиваций человека: «сенсорик + демократ + гаммиец = Х» - но что ему не следует поручать? А с чем он сносно, но всё-таки справится? Непонятно. Cообщение полностью
Так в том-то и дело, что приведенный Вами пример "признакового моделирования" никаким моделированием по своей сути не является. И именно поэтому не позволяет решать задачи, которые призвано решать собственно моделирование.
26 Фев 2008 14:10 Svoboda_slova сказал(а): Признаки можно наблюдать. Они проявляются в поведении. Потому хоть как-то, но их можно фиксировать, исследовать. По этой причине я бы их абстракцией не назвал… Cообщение полностью
Хммм... А если принять во внимание, что:
"АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) (абстрактное) - форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее Понятие - как результат процесса абстрагирования; синоним "мысленного", "понятийного". Основные типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленяющая исследуемое явление из некоторой целостности), обобщающая абстракция (дающая обобщенную картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой)"
(Большой Энциклопедический словарь)
тогда, возможно, Вы подкорректируете свое мнение?
И, кстати... Признаки можно наблюдать лишь в той мере, в которой ДОГОВОРИЛИСЬ! СЧИТАТЬ ТАКИЕ-ТО И ТАКИЕ-ТО ПРОЯВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ПРОЯВЛЕНИЕМ ТАКОГО-ТО ПРИЗНАКА...
PS: хммм… я вот чего думаю... а неумение или нежелание пользоваться возможностями форума в плане цитирования сообщений, на которые отвечаешь - это такая характерная черта представителей Школы Гуманитарной Соционики? А то ведь, право-слово... сначала Киевская Русь... теперь Вы... ну читать же невозможно - раздражает...
26 Фев 2008 16:22 Svoboda_slova сказал(а): ". за основу Модели А были взяты реально наблюдаемые Юнгом феномены различия структуры психики у здоровых людей".
Назовём эти феномены признаками. А какими - это уже детали. Хоть и важные. Cообщение полностью
ЧТО ЗНАЧИТ "НАЗОВЕМ"?!?!?!?!? Вы издеваетесь или настолько сильно болевая проявляется?!?!?!? Ну базовая-то должна подсказать, что СУТЬ различий между психологической функцией и свойством психологической функции НЕ ПОЗВОЛЯЕТ обозвать эти различия "деталями"
25 Фев 2008 20:55 Cawin сказал(а): На этот вопрос довольно легко ответить (если я его правильно понял), факт тот что введенная операция порождает именно 15 дихотомий --- это легко проверить (если хотите могу привести выкладки) Cообщение полностью
Да, хочу. То ли я чего не понимаю, то ли двухмерная не выдерживает, но у меня не получается...
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. И из типирования Ольги Эйприл это видно. Я отношу теорию проявляений "из эго или супер-это" к оправдывающим узкие возможности модели а.
О. Да вы и сами про это же. Выступления с супер-эго в ПР отсутствует. В данный момент времени человек транслирует не только признаки, но так же выступает с сильных, осознанных аспектов. Чему в пример - типирование Ольги Эйприл. Cообщение полностью
То бишь, Ольга - Штирлиц????? МНННДА. Теперь понятен вывод о том, что дуальные отношения не отличаются от любого другого вида ИО.
26 Фев 2008 09:37 ertree сказал(а): Кстати, Вера, подскажите, с какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а?
Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А останется таким же при типировании через 15 лет? Cообщение полностью
Ой какой интересный поворот дискуссии. Антон, а можно объяснить (правда не знаю): С какого возраста можно типировать по модели Миронова? И что происходит с ТИМом после 15 лет по версии ВМ?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): ТАМ позволяет успешно выявить 4 сильных функции? Пожалуйста, поделитесь ссылкой, где описаны воспроизводимые эксперименты по выявлению 4 сильных функций, соответствущих определённому ТИМу, и показывающие их однозначную мерность. Спасибо. Cообщение полностью
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): В чем же сила функции? Как же диагностируется ТАМом сила функций, которая "не в наполнении и яркости проявлений"? Где же она, эта граница между "инфообменом между моделями" и "чувствами и т.п."? Какими инструментами отделяется инфообмен в ИО по модели а от общения ЛЮДЕЙ? Cообщение полностью
Вы мне предлагаете прямо здесь и сейчас выложить и разжевать вам матчасть? А может, это... составите себе труд сделать это самостоятельно? Благо, материала на эту тему достаточно и в теоретическом разделе сайта и на форуме. А у меня, честно говоря, нет ни малейшего желания устраивать вам персональный соционический ликбез (ЛИКвидация БЕЗграмотности )
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Право же, Вера... Как вы читали тему, если не увидели там обоснования версии? Cообщение полностью
Я не увидела там заявленной ПЕРЕПРОВЕРКИ.
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. И из типирования Ольги Эйприл это видно. Я отношу теорию проявляений "из эго или супер-это" к оправдывающим узкие возможности модели а. О. Да вы и сами про это же. Выступления с супер-эго в ПР отсутствует. В данный момент времени человек транслирует не только признаки, но так же выступает с сильных, осознанных аспектов. Чему в пример - типирование Ольги Эйприл. Cообщение полностью
Хм...
1. Я правильно понимаю, что теория Признаков Рейнина в вашей интерпретации опровергает теперь уже и концепцию Фрейда о многослойной структуре психики?
2. Я правильно понимаю, что в вашей интерпретации, говорит только Эго, и ничего другого говорить не может, а, следовательно, 3/4 информации (тут хоть от 8 аспектов считай, хоть от 140) для человека принципиально невербализуемы? Ну, то есть внутри 3/4 информационных аспектов вы ни одного слова ни осознать, ни произнести не можете?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): У вас есть возможность ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и ОБОСНОВАТЬ свою версию, например, ТИМа Ольги Эйприл, и показать таким образом несостоятельность утверждения, что в модели А инструменты ПРОВЕРКИ и ОБОСНОВАНИЯ существенно ограничены. Cообщение полностью
- Рабинович, а вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? - А вы как думаете?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Право же, снизойдите до ответов на конкретные вопросы. Я их повторю и дополню: 1) С какого возраста возможно типировать с помощью "универсальной" модели а? Cообщение полностью
Не знаю.
А с какого возраста дети начинают, например, говорить? А писать? А объяснять свои мысли и поступки?
Формулировка вашего вопроса изначально некорректна.
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): 2) Верно ли, что ТИМ, определённый у 8-ми летнего гражданина с помощью модели А по определённому методу останется таким же при типировании через 15 лет с помощью модели А по тому же методу ? Cообщение полностью
Верно.
ПыСы: ertree, право получать ответы на свои вопросы напрямую завязано на обязанность отвечать на вопросы, заданные вам. Надеюсь, вы это понимаете.
26 Фев 2008 18:15 luano сказал(а): 25 Фев 2008 20:55 Cawin сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- На этот вопрос довольно легко ответить (если я его правильно понял), факт тот что введенная операция порождает именно 15 дихотомий --- это легко проверить (если хотите могу привести выкладки)
-------------------------------------------------------------------------------- Cообщение полностью
Да, хочу. То ли я чего не понимаю, то ли двухмерная не выдерживает, но у меня не получается... Cообщение полностью
ОК, Луано, я приведу таблицу с перебором всех попарных произведений, итак пусть X1, X2, X3, X4 --- базисные дихотомии:
первым делом перебрем попарно все базисные дихотомии: Х5 = Х1 * Х2; Х6 = Х1 * Х3; Х7 = Х1 * Х4; Х8 = Х2 * Х3; Х9 = Х2 * Х4; Х10 =Х3 * Х4; теперь смотрим на не базисные (заметим, что X1*X7=X1*X1*X4=X4, так как X1*X1=E -- тождественное сечение, поэтому начинаем именно с призведения Х1 * Х8 ) Х11 = Х1 * Х8 = Х1 * Х2 * Х3; Х12 = Х1 * Х9 = Х1 * Х2 * X4; X13 = X1 * X10= X1 * X3 * X4; X14 = Х2 * Х10= X2 * Х3 * Х4; Х15 = Х3 * Х12= Х1 * Х2 * Х3 * Х4;
Так вот из полученных 15-и дихотомий вы новых не получите, здесь уже подобный перебор не составит труда, если у вас возникнут сомнения -- давайте вместе разберем какие-нибудь конкретные дихотомии, например -- что нам даст произведение X15*X14=(X2 * Х3 * Х4)* (Х1 * Х2 * Х3 * Х4)=X1, так как X1*X1=X2*X2=X3*X3=X4*X4=E --- ну т.д. какие бы вы пары ни брали -- за пределы полученных 15 вы не выйдите.
26 Фев 2008 19:48 Cawin сказал(а): ОК, Луано, я приведу таблицу с перебором всех попарных произведений, итак пусть X1, X2, X3, X4 --- базисные дихотомии:
первым делом перебрем попарно все базисные дихотомии: Х5 = Х1 * Х2; Х6 = Х1 * Х3; Х7 = Х1 * Х4; Х8 = Х2 * Х3; Х9 = Х2 * Х4; Х10 =Х3 * Х4; Cообщение полностью
Мило... 
МНННДА.