"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Cообщение полностью
Спасибо за помощь, но я другое имел в виду. Мне тоже в голову "Синергетика" пришла, но я в интернете посмотрел - она к самоорганизации систем относится. А я эмерджентность имел в виду. В том же Интернете удалось найти как это свойство называется...
Эмерджентность. Эмерджентность предполагает наличие таких качеств (свойств), которые присущи системе в целом, но не свойственны ни одному из ее элементов в отдельности.
Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных.
140 аспектов объеденены в систему.
И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей.
Вопрос не в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой, а в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью.
Вопрос в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой. Или хотя бы ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью. Cообщение полностью
140 аспектов - это слишком громоздкая для оперативной работы система. Может быть красивая, емкая, но непрактичная.
По аналогии, мне не нужен прибор со 140 кнопками, который надо ради 5 минут идеальной работы настравиать пол-дня. Дайте мне один с 8-ю, и я за полчаса все сделаю с приемлемым качеством.
7 Фев 2008 12:16 ertree сказал(а): luano, если вы всё же считаете, что подобная формулировка Аспекта является "подменой" понятий, объясните, что именно он подменяет. Cообщение полностью
1 - Простите, а ВЫГЛЯДИТ подменой и СЧИТАЮ подменой - для Вас - понятия тождественные???? (Это к вопросу "видят, что хотят"). Если Вы почитаете статью В.Миронова "Несколько замечаний о модели А", то увидите, что отсутствие в рациональности и экстраверсии через наличие у 4х ТИмов логики, объективизма, динамики доказывается раньше, чем дается понятие аспекта через ПР. Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"... Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите. 2 - Спасибо за то, что наконец-то я вижу ответ на вопрос, а не просто обвинение в убогости познаний. Правда - спасибо. 3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия? Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому? Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР. Далее - цитаты из той же статьи ВМ: "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2 в степени 35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе". "Наблюдая за обучающимися в группах, не удалось выявить закономерности, по которым можно было бы прогнозировать с полной уверенностью наполненность тех или иных аспектов. По всей видимости, она носит случайный характер и целиком зависит от личной истории". "Примерно в 15-16% случаев наблюдается слабая проявленность сильных классических аспектов. Практически во всех случаях такая особенность связана с психологическими травмами разного характера, т.е. вытесненными в бессознательное психическими процессами" Конец цитат. Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали. Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например? - при таком количестве комбинаций почему продолжаем упорно оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам?
Прекрасно, а вы в курсе, что чем сложнее система, тем труднее ей управлять? У меня заняло много времени, чтобы разобраться в работе системы из восьми элементов (Модели А) и я до сих пор не могу сказать, что разобрался ДОСКОНАЛЬНО. Особенно, когда дело касается взаимодействия двух систем - интертипных отношениях. Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически...
7 Фев 2008 14:24 ertree сказал(а): Вопрос в том, что считать ДОСТАТОЧНОЙ полнотой. Или хотя бы ДОСТАТОЧНОЙ достоверностью. Cообщение полностью
Достаточность (и полнота системы) определяется целями, для которых используется модель. По-моему, это очевидно. Даже термин такой есть - "необходимо и достаточно".
Например, когда вам надо посчитать время на дорогу, не имеет смысла использовать интегральное исчисление и вполне "необходимо и достаточно" воспользоваться простой формулой (моделью), включающей три переменные (элемента) - Расстояние, Скорость и Время.
А если вам надо рассчитать динамику летательного аппарата, то без системы интегральных уравнений, включающих в себя множество элементов, никак не обойтись.
Если время на дорогу каждый человек рассчитывает практически постоянно, то динамику ЛА считают единицы и глупо было бы требовать, чтобы время на дорогу ВСЕ считали с помощью интегральных уравнений, хотя эти уравнения БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЕ и БОЛЬШЕ СООТВЕТСТВУЮТ РЕАЛЬНОСТИ. И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением".
Лично мне соционика нужна для достаточно ограниченных задач, для которых вполне хватает имеющейся системы из 8 элементов - Модели А. И необходимость 140 элементов лично у меня вызывает серьезнейшие сомнения. И примеров таких задач, для решения который мне понадобилось бы 140 элементов вместо восьми мне пока никто не привел...
В то же время я уже приводил примеры использования как "типирования по описаниям", так и "модели А" из которых вполне очевидны мои соображения, исходя из которых я перешел от типирования по описаниям к использованию Модели А.
Дык, я его и не выговариваю. Смысл и своими словами объяснить могу, а если потребуется точное название - его можно и в Интернете найти.
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных. Cообщение полностью
Эмерджентные свойства. Насколько я могу судить из знаний о теории систем и системном подходе, на ней всё и держится. p.s. Оп-с, уже и без меня выяснили))
7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а): Прекрасно, а вы в курсе, что чем сложнее система, тем труднее ей управлять? У меня заняло много времени, чтобы разобраться в работе системы из восьми элементов (Модели А) и я до сих пор не могу сказать, что разобрался ДОСКОНАЛЬНО. Особенно, когда дело касается взаимодействия двух систем - интертипных отношениях. Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически... Cообщение полностью
Шанс ошибки из той же статистики повышается многократно. А проверить сложно, как ты верно заметил))
В общем, я пока что сделал такой вывод..Судя по тому, что люди не в курсе, почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной, как работают функции блоками, как на практике проявляются суггестивная и болевая, проблемы с ИО (в той самой теме были) то я могу сказать лишь одно. Все проблемы "неработания" модели А сводятся банально к тому, что в матчасти фиговенько разобрались. И вот только не надо это объяснять, что такая мол матчасть на этом сайте. Это сайт знакомств в конце-концов. А не сайт именно изучения соционики
Не в качестве рекламы, но могу заметить, что в том же "Соционическом практикуме" достаточно качественно и подробно разбирали упомянутые вопросы. Подозреваю, что и в большинстве других школ, использующих модель А эти вопросы подробно затрагиваются. Собственно, вот почему у людей проблемы с моделью А, знать её функционику получше надо. Отсюда я могу сделать два вывода, два варинта. Либо такие знания даёт господин Миронов, либо это так учатся отдельные ученики. Вам там виднее..
Мне непонятно - зачем выводить аспект из ТРЕХ признаков Рейнина, когда он прекрасно выводтся из ДВУХ юнговских признаков - логика и экстраверсия. Зачем вводить лишние переменные?
7 Фев 2008 15:16 Atreydes сказал(а): В общем, я пока что сделал такой вывод..Судя по тому, что люди не в курсе, почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной, как работают функции блоками, как на практике проявляются суггестивная и болевая, проблемы с ИО (в той самой теме были) то я могу сказать лишь одно. Все проблемы "неработания" модели А сводятся банально к тому, что в матчасти фиговенько разобрались. Cообщение полностью
Где-то я это уже встречал... ага, вот - "Кодекс соционика" 11. ПОHЯЛ ТЫ СОЦИОHИКУ ИЛИ HЕТ, ПОМОГЛА ОHА ТЕБЕ ИЛИ HЕТ - ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ, А HЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИОHИКИ. (Товарищ неофит, твои проблемы навесить на соционика тебе не удаст- ся. Лучше и не пытаться, а то ка...ак трахнут по слаьой фугкции. Думай о себе сам. Прежде чем любить других, себя полюби.)
Некоторая информация к размышлению: - проблемы "неработания" модели А НЕ всегда и НЕ у всех сводятся к фиговенькому знанию матчасти, в конце концов еще никто не доказал что она работает - люди не в курсе не потому что они несведущи, а потому что у разных теоретиков есть разные объяснения, которые противоречат друг другу и что более важно, не всегда согласуют ся с реальностью.
7 Фев 2008 15:52 Mitych_0010 сказал(а): Мне непонятно - зачем выводить аспект из ТРЕХ признаков Рейнина, когда он прекрасно выводтся из ДВУХ юнговских признаков - логика и экстраверсия. Зачем вводить лишние переменные? Cообщение полностью
Ммм... 2 логика-экстраверта (ЛСЭ, ЛИЭ) с аспектом ЧЛ, 2 логика-экстраверта (ИЛЭ, СЛЭ) с аспектом БЛ.
рациональности и экстраверсии через наличие у 4х ТИмов логики, объективизма, динамики доказывается раньше, чем дается понятие аспекта через ПР. Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"...
, ни 
, зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
Даже термин такой есть - "необходимо и достаточно". 
И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением". 