"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Еще раз спасибо. Можно еще вопрос? Если бы Юнг СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО открыл не 4, а 5 из ПР, их конечное количество соответственно увеличилось бы?
26 Фев 2008 07:57 vavan сказал(а): модель А основана на четырёх [любых произвольных!] ПР. Например, на первых четырёх, на базисе. НА-ПРИ-МЕР. Вместо базиса можно взять любую четвёрку из ПР. ЛЮ-БУ-Ю. Почему этот факт старательно обходят стороной противники ПР - я более-менее догадываюсь. А вот почему последователи ПР этого не делают - мне как раз непонятно. Cообщение полностью
Я думаю, тут все дело в том, что 11 дополнительных признаков не имеют четкой смысловой нагрузки, т. е. конкретной аспектной информации в себе не несут, если их отделять от 4-х базисных. Ну например, если у меня возникает ярко выраженная квестимно-негативистская реакция , то это реакция скорее всего или на чью-то невразумительную логику)), или на извращенную сенсорику, или даже на мутную интуицию или безбашенную этику)), и содержание вопросов тоже соответствующее... Но если нет темы для разговора, по одному аспекту или по всем сразу, то нет и вопросов... не бывает ни квеста, ни негативизма "просто так и ни о чём". Со статикой/динамикой то же самое, и в той и в другой форме можно воспринимать и передавать любую информацию, но эта информация должна быть доступной человеческому пониманию, иначе это уже не информация, а шум... статический или динамический))) 11 небазисных ПР - это как раз та фишка, где важно не ЧТО, а КАК... По аналогии с тембром голоса, который тоже определяется дополнительными гармониками в спектре: мы воспринимаем не только ту информацию, которую человек хочет нам сообщить, но еще и различаем, к примеру, "металлический" и "бархатный" голос... и это тоже своего рода информация, признак, по которому человека можно отличить от других, но мы ж не сможем передавать друг другу информационные сообщения посредством одних только голосовых модуляций)) Дихотомии рац/иррац и экстра/интро тоже конкретной информации не содержат, они скорее определяют порядок приема/передачи инфы по аспектным каналам... если эти настройки сбиваются, получается рассинхронивание системы и "сдвиг по фазе"... тот самый
26 Фев 2008 20:14 luano сказал(а): Еще раз спасибо. Можно еще вопрос? Если бы Юнг СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО открыл не 4, а 5 из ПР, их конечное количество соответственно увеличилось бы? Cообщение полностью
Гм .. это очень гипотетический вопрос, то есть так бы получилось, что пространство типа пятимерно?? Соответственно тип бы определялся пятью независимыми дихотомиями, то конечно и количество ПР бы возросло. И все-таки, может кто-нить из сведующих социоников ответит!!!
Вот есть у нас модель А и пусть у нас есть ПР, тогда каждому классическому аспекту соотвествует тройка зависимых ПР. Ну скажем, есть у нас четыре типа -- Габен, Штир, Джек, Баль --- все они логики, динамики, объективисты --- соответственно аспекту ЧЛ ставим в соответствие (логика, динамика, объективизм), ну так далее для каждого классического аспекта ...
Ну так ведь получается, что троек зависимых ПР много больше 8 --- их аж 140, что делать с оставшимися 132 тройками зависимых ПР?? Просто рассматривать их как ПУСТЫЕ сущности??
25 Фев 2008 21:20 Solaris сказал(а): Вот сырая версия : в витальном блоке , подсознательном , происходит влияние рациональных аспектов на иррациональные ( в ментальном было у меня наоборот ) . Откуда такая мысль - не спрашивайте . Cообщение полностью
У меня такое впечатление, что сами витальные блоки какие-то иррациональные, причем у всех, хотя у иррациональных ТИМов в модели они как раз рациональные Почему-то у меня витальность ассоциируется с иррациональностью...
26 Фев 2008 20:20 Tanne сказал(а): Я думаю, тут все дело в том, что 11 дополнительных признаков не имеют четкой смысловой нагрузки, т. е. конкретной аспектной информации в себе не несут, если их отделять от 4-х базисных. Ну например, если у меня возникает ярко выраженная квестимно-негативистская реакция , то это реакция скорее всего или на чью-то невразумительную логику)), или на извращенную сенсорику, или даже на мутную интуицию или безбашенную этику)), и содержание вопросов тоже соответствующее... Но если нет темы для разговора, по одному аспекту или по всем сразу, то нет и вопросов... Cообщение полностью
Ну вот ... Танне экспериментальным путем вышла на аспект (квестимость, негативизм, рациональность)
26 Фев 2008 20:28 Cawin сказал(а): Гм .. это очень гипотетический вопрос, то есть так бы получилось, что пространство типа пятимерно?? Соответственно тип бы определялся пятью независимыми дихотомиями, то конечно и количество ПР бы возросло. И все-таки, может кто-нить из сведующих социоников ответит!!! Cообщение полностью
Я тоже пока еще на это надеюсь... Потому что если это так - то я окончательно убеждаюсь, что теоретическая база у "моделиМ" отсутствует, ибо выводы из предложенной теории рушат базу... И вопрос перестает быть гипотетическим.
А главное - очень надеюсь, что кто-нибудь все-таки объяснит, что такое "пространство ТИМа" и как выглядит его 4-5 мерность.
26 Фев 2008 20:28 Cawin сказал(а): Вот есть у нас модель А и пусть у нас есть ПР, тогда каждому классическому аспекту соотвествует тройка зависимых ПР. Ну скажем, есть у нас четыре типа -- Габен, Штир, Джек, Баль --- все они логики, динамики, объективисты --- соответственно аспекту ЧЛ ставим в соответствие (логика, динамика, объективизм), ну так далее для каждого классического аспекта ...
Ну так ведь получается, что троек зависимых ПР много больше 8 --- их аж 140, что делать с оставшимися 132 тройками зависимых ПР?? Просто рассматривать их как ПУСТЫЕ сущности?? Cообщение полностью
А если принять во внимание тот простой факт, что это совпадение - СОВПАДЕНИЕ? И не делать далеко идущих выводов из складывания паззлов?
Луано, может и не стоит складывать пазлы, но природа имеет довольно гладкий характер ... так уж ... ну а здесь происходит внезапный разрыв: 8-троек зависимых ПР (аспектов) участвуют в инфообмене и целых 132 осекаются в корне .. это волей не волей вызывает сомнения.
26 Фев 2008 20:52 Cawin сказал(а): Ну вот ... Танне экспериментальным путем вышла на аспект (квестимость, негативизм, рациональность) Cообщение полностью
И что, вы хотите испытать на себе все проявления этого самого "аспекта"?)))) Во всей его "эмергентности"?))... в формате форума не получится Вы эту "эмергентность по Миронову" как себе представляете? "Целое больше суммы частей" для тройки признаков - с какого бодуна?)) А если в группе получится как раз наоборот, и какие-то из совпадающих признаков погасятся, как вам такая возможная интерференция?) Кстати, для рационально-квестимного негативизма соответствующая группа лично мне не очень-то и требуется Но кроме шуток, непонятно ни фига, что за "эмергентность" такая, откуда она там берется и с чем ее едят))... ну если только предположить, что наиболее ярко ПР проявляются именно тройками, которые ВМ и Ко почему-то называют аспектами и вдобавок мешают их с классическими... Если уж и те и другие обзывать словом "аспект", то я бы сказала, что у каждого ТИМа 8 несущих аспектов разной мощности и 35 спектральных, и те из спектральных, которые содержат признаки логика/этика и сенсорика/интуиция, могут резонировать с несущими... А вы что ли хотите приложить к соционике методы идентификации и выстраивать мат. модель ТИМа по косвенным признакам?
26 Фев 2008 17:56 DimonD сказал(а): Нет! Не назовем! У них есть конкретные названия - психологические функции (мышление, чувствование, интуиция и ощущение), установки на восприятие информации (экстраверсия, интроверсия) и качества основной (ведущей) функции (рациональность, иррациональность) , которые, например, наглядно демонстрируют разницу между ними.
А использование некорректных названий маскирует и фактически провоцирует дальнейшие некорректные действия по отношению к ним. Cообщение полностью
Так а что, у "них" нет проявляемых признаков? У "них", у этих мышлений, чувствований, интуиций...? Наблюдая проявляемые признаки этих "них" Юнг и озарился своей типологией. Несомнено, это было именно так в его практике. А как иначе? Как?
[quote]приведенные Вами примеры меньше всего напоминают моделирование. По-моему, совершенно очевидно, что они являются именно типологизированием: "упорядочением и систематизацией сложных объектов, в основе которых лежат понятия о нечетких множествах ...
Возможно, тот пример не показал возможностей применения признакового моделирования для решения важных, насущных потребностей. Хорошо. А как такой пример признакового моделирования:
"сенсорики + логики + экстраверты + иррационалы * 5 = атакующий/контратакующий стиль = группа инициативных, находчивых бойцов спецназа + изначально потенциальная хоккейная команда".
Удобно, правда? Для моделирования особенностей малых групп этот метод очень хорош. Предлагаю с этим согласиться. Конечно же, необходимо учитывать стоящую за каждым определением некую систематизированную упорядоченность. Но хотелось бы в ответ увидеть примеры возможностей применения модели А относительно моделирования неких малых групп.
1. А можно чуть подробнее про "малоуниверсальность"? 2. А мне-то, как раз, казалось, что собственно название может быть выбрано вообще - от вольного... Наглядный пример: "левые-правые" - "правые-левые" - "процессоры-результаторы" или "веселые-серьезные" - "субъективисты-объективисты" или "решительные-рассудительные" - "центральные-переферийные"... Народ развлекался с названиями - в полный рост! 3. А вот наполнение признака - некая общая суть, характеризующая все ТИМы, входящие в данный признак, может быть выделена (да и выводилась!) только на основании анализа Модели А.
Рейниным предусмотрено 35 вариантов комбинаций групп признаков. Какой признак образует группа из двух иррацио-логиков и двух рацио-этиков = 4 чел.? Что по этому поводу нашепечт универсальная модель А? Что она в этом случае смоделирует? Слушаю. И даже запишу.
Так в том-то и дело, что приведенный Вами пример "признакового моделирования" никаким моделированием по своей сути не является. И именно поэтому не позволяет решать задачи, которые призвано решать собственно моделирование.
Это если абстрактно к вопросу подходить. Если мысленно, там, выделять... (см. "абстракция"). А если знать ПРАКТИЧЕСКИ, что дочь-подросток проведёт время в компании ребят ИЛИ-ЛИИ-ИЛЭ(общее свойство - "ботаники") - то можно с большой степенью достоверности СМОДЕЛИРОВАТЬ благополучный исход - с девочкой в этой компании чудаков-теоретиков всё будет в порядке и можно практически не волноваться за её нравственность и пр.
Признаки можно наблюдать лишь в той мере, в которой ДОГОВОРИЛИСЬ! СЧИТАТЬ ТАКИЕ-ТО И ТАКИЕ-ТО ПРОЯВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ПРОЯВЛЕНИЕМ ТАКОГО-ТО ПРИЗНАКА...
То же относится и ко всем незримым а лишь предполагаемым условностям модели А.
--- вот оставшиеся пять:
Почему-то у меня витальность ассоциируется с иррациональностью... 
