27 Фев 2008 18:36 Champion сказал(а): Вижу Ваши страдания и не могу больше молчать Постараюсь Вам пояснить Еще раз... ибо я уже так говорил... цепочка: Юнг -- Аушра -- 16 типов -- соционика -- Рейнин -- 15 ПР...
итак... сначала было 8 типов Юнга каждый из которых мог иметь 2 подтипа согласно дополняющей функции - у Юнга было по сути 3 независимых признака(так же называемых ортогональными), которые образовывали 3-х мерное пространство. Хочу пояснить этот геометрический термин является не более чем абстракцией и означает линейную независимость...
Далее... Аушра решила ввести 16 типов - уже из предпосылки Юнга о подтипах. И автоматически 4-ый признак (рац/иррац) стал ортогональным - независимым от трех независимых признаков Юнга. Поясняю почему: потому что только сочетание 4-х признаков дает выход на тип... именно поэтому независимых признаков 4, если типов 16. Здесь определяющим становится количество типов. Если типов 2 - то независимых признаков - 1, если 4 - независимых 2, если 8 - 3, если 16 - 4...
Поэтому ортогональность 4-ёх признаков появилась с введением 16-ти типов и идет она из Аушры...
Рейнин всю свою теорию строил именно на числе 16... на числе ТИМов... на количестве элементов множества...3 признака в аспекте - идут из взаимозависимости неортогональных признаков. 16 типов описываются 15-тью признаками, при этом тип определяется любой ортогональной четверкой и относительно неё все оставшиеся 11 будут зависимы (из сочетания 2-х всегда следует строго определенный третий, и эта троица условно названа аспектом). 3 признака в аспекте это абстракция в каком то смысле... и название психическая функция - абстракция... Но мы сами определяем "качество" абстракции - разрешающую способность нашей модели... если типов 16 - разрешающая способность равна условно 4-ём единицам... если типов 32 - равна 5-ти единицам... Разрешение модели говорит о подробности описания...
В рамках Модели А выбрана такая (4) разрешающая способность, в ПР - она идентична... В модели которую предлагает Kievskaia_Rus разрешение условно 6 единиц (пространство типа 6-ти мерно - есть 6 ортогональных-независимых признаков)...
Мы можем рассматривать сколько хотим типов, вопрос в другом - сможем ли мы изучить их так подробно как нам хочется, если и с 16-тью не разобраться? Дело в том, что число признаков описывающих различия между N типами равно N-1... это число дает наиболее полное и достаточное описание различий... поэтому взяв 32 типа будем иметь 5 независимых признаков и 31 отличающих... а взяв 64 - 6 независимых и 63 отличающих, и тогда число аспектов рассматриваемых при разрешающей способности в 3 (число признаков в аспекте) уже в 5-ти мерном пространстве будет просто огромным... а в 6-ти мерном - гигантским...
цифру 16 - мы сами выбираем... она не задается числом признаков... Это наше дело сколько типов рассматривать в рамках соционической типологии... Ибо одинаковых людей не бывает и число типов личности будет равно числу людей на Земле... только тогда и число признаков будет соответствующим...
Я лично для себя сначала разберусь в соционике при разрешении 4... а потом двинусь дальше... Cообщение полностью
Какой ужасть, т.е. число типов может быть любым, вплоть до бесконечности. Тогда к чему вам все эти Дон Кихоты - изобретайте новые типы - например, если типов 32 - то пускай будут Доны и Кихоты. по-моему очень логично так разбить на два этот тип.
27 Фев 2008 07:51 vavan сказал(а): Не факт, что наполнение ПР соответсвует именно тому, что сегодня берётся в качестве него. Cообщение полностью
Факт, что не факт Особенно в свете последних дискуссий на питерском форуме...)) Зато сегодня я видела жизненный пример подтверждения загадочных эмергентных свойств числа 3: у нас в подъезде товарисчи "соображали" на троих Для достижения максимального эффекта, чтобы целое однозначно превзошло сумму частей, наверное, лучше всего употреблять коктейли по рецептам Венички Ерофеева, ну вот хотя бы "слезу комсомолки": "выпьешь ее сто грамм, этой "слезы" - память твердая, а здравого ума как не бывало. Выпьешь еще сто грамм - и сам себе удивляешься: откуда взялось столько здравого ума? И куда девалась вся твердая память?.."(с) Вот она, эмергентность-то, тут она и есть ... извиняюсь за офф.
В качестве возражений можно привести Вашу же фразу - они "...конкретной аспектной информации в себе не несут..." А должны бы нести. Иначе их нельзя использовать в качесвте базиса...
Ну так нальность и вертность определяют не состав базиса, а его архитектуру: какие "кирпичики" лежат сверху, а какие снизу, и кто из них главней Причем вопросов по этим дихотомиям довольно много, даже когда их рассматривают без всякой привязки к ПР... Вот например в книжке про MBTI "Типы людей" есть такая вещь, что экстраверты держат связь с внешним миром посредством своей первой, доминирующей функции, а интроверты - посредством второй, вспомогательной, и поэтому выходит так, что у ESTJ 1-я функция - экстравертная логика и 2-я - интровертная сенсорика, а у ISTJ 1-я - интровертная сенсорика, которой он не склонен делиться с окружающим миром, и 2-я - экстравертная логика, для соблюдения баланса... ну и у остальных типов аналогично. Не знаю, идея это самого Юнга или его американских последователей, но по такому раскладу получается, в терминах соционики, что экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... А базис у MBTI и соционики один и тот же...
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): ...У меня вызывает сомнения сам постулат "аспект - это сочетание 3 ПР". У меня стойкое ощущение, что меня дурят именно в этом месте... Cообщение полностью
В принципе, если считать, что речь идёт о ровно той же системе, что описывается модулью А, то конечно сомнения такие есть. Ведь для определения ТИМа автору потребовалось уже не 4 признака, а 5 (насколько я понял из статьи), и это выглядит странно.
Но, надо отдать должное автору, он сразу говорит что работает в некотором ином пространстве - именно в том, в котором три ПР определяют "аспект ПРГ" (скорее всего это совсем не то, что подразумевается под "аспектом" в классической модели А). А раз пространство другое - ну и пусть себе. Надо выводы смотреть, которые будут получены при таких постулатах, а само начальные постулаты критиковать бессмысленно. Вдруг они кажутся и правда прогрессивнее?
Для погашения личного возмущения, достаточно предположить, что "аспект ПРГ" и "аспект" в модели А - это разные вещи, у них разные определения, и путаницы не будет.
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): ...И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу... Cообщение полностью
Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Это самое первое и основное. Если бы она создала не 16 типов - то было бы их не 16. А раз она создала систему из 16 типов - то их количество именно таково. Это данность такая, в изучаемой системе. Эта данноть неизменна.
Дальше уже математические навороты появляются.
Каждый тип можно однозначно задать (закодировать информацию о нём), если указать для него значения "базиса Юнга". Это понятно.
Отсюда четырёхмерность. Пространства, в которм каждый ТИМ можно обозначить точкой (это не "пространство ТИМа", а "просторанствоТИМов" в лучшем случае). Каждую точку однозначно можно идентифицировать по 4 упомянутым параметрам.
Рейнин развил эту идею - специфическим образом создал 15 шкал. Специфичность создания шкал в том, что теперь ТИМ можно идентифицировать также по 4 известным параметрам, но не обязательно должны быть известны параметры базиса Юнга. То есть, четырёхмерность пространства, в котором ТИМ можно представить точкой, налицо.
Почему 15 ПР получилось - потому что для такого, четырёхмерного, пространства выходит такая цифра. Для пространства другой мерности цифра будет другой.
Итак, всё вытекает из первого положения - Аушра создала классификацию, состоящую из 16 типов. Отсюда всё остальное логически произрастает. Да, если бы она создала "случайно" иную классификацию, то мы бы имели и пространство иной размерности, и количество ПР совершенно иное. Но такого не случилось - и имеем то, что имеем.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): ...Ну так нальность и вертность определяют не состав базиса, а его архитектуру... Cообщение полностью
Ну и что. Получается, в базисе Юнга - из четырёх используемых шкал две шкалы определают архитектуру. Ну и ради бога, во всяком другом базисе надо делать так же - две из четырёх взятых шкал должны определять архитектуру. Не вопрос. А вот другие две шкалы как ни крути должны иметь признаки чего там? аспектов? ну значит аспектов. В общем - они дожны иметь признаки того, что помимо архитектуры имеется.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): ...вопросов по этим дихотомиям довольно много, даже когда их рассматривают без всякой привязки к ПР...
...экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... Cообщение полностью
С этим, понятное дело, надо разбираться вдумчиво. Однако, дело это подъёмное - интерпретация может быть несколько изменена, приведена в порядок, не вопрос. Например, "работать по блоку ЭГО", "сидеть в ИДе" - это же не обязательно употреблять Вполне возможно, что надо сформулировать вывод несколько иначе.
27 Фев 2008 23:02 Tanne сказал(а): Вот например в книжке про MBTI "Типы людей" есть такая вещь, что экстраверты держат связь с внешним миром посредством своей первой, доминирующей функции, а интроверты - посредством второй, вспомогательной, и поэтому выходит так, что у ESTJ 1-я функция - экстравертная логика и 2-я - интровертная сенсорика, а у ISTJ 1-я - интровертная сенсорика, которой он не склонен делиться с окружающим миром, и 2-я - экстравертная логика, для соблюдения баланса... ну и у остальных типов аналогично. Не знаю, идея это самого Юнга или его американских последователей, но по такому раскладу получается, в терминах соционики, что экстравертная половина социона работает по блоку эго, а интровертная половина вроде как сидит в иде... А базис у MBTI и соционики один и тот же... Cообщение полностью
Базис MBTI ПРИМЕРНО тот же, но все же несколько отличается и в названиях и в понятиях(трактовках).
1-я и 2-я это всегда ЭГО ! ( какой тут ИД ? )
"Порядок" работы функций в "модели А" - весьма условный (для наглядности). По здравому смыслу, мозг всегда сначала принимает информацию(стимул), а затем её обрабатывает(реакция). А вот нахождение по времени в процессе приема (t1) и в процессе обработки (t2) может быть разное. t1 больше t2 и наоборот. И для одного ТИМа это , для другого . Отсюда может быть и "Вертность" и "х-Нальность". (ИМХО)
28 Фев 2008 06:08 vavan сказал(а): Но, надо отдать должное автору, он сразу говорит что работает в некотором ином пространстве - именно в том, в котором три ПР определяют "аспект ПРГ" (скорее всего это совсем не то, что подразумевается под "аспектом" в классической модели А). А раз пространство другое - ну и пусть себе. Надо выводы смотреть, которые будут получены при таких постулатах, а само начальные постулаты критиковать бессмысленно. Вдруг они кажутся и правда прогрессивнее? Для погашения личного возмущения, достаточно предположить, что "аспект ПРГ" и "аспект" в модели А - это разные вещи, у них разные определения, и путаницы не будет. Cообщение полностью
Ну, собссно, об том и речь. Речь идет о двух РАЗНЫХ системах, которые описывают РАЗНЫЕ вещи. Соответственно не могут выводы, полученные в одной системе, опровергать выводы, полученные в другой системе. И не может одна система доказывать "нерабочесть" другой системы. И извините, пока в "новой системе" из 140 "аспектов" изучены не более 8-ми, рановато говорить о том, что "модель А малополезна для изучения соционики".
28 Фев 2008 17:16 luano сказал(а): ...пока в "новой системе" из 140 "аспектов" изучены не более 8-ми, рановато говорить о том, что "модель А малополезна для изучения соционики". Cообщение полностью
Вообще о существовании новой системы говорить преждевременно. В обсуждаемой статье написано же - это подготовительный этап ПЕРЕД РАБОТОЙ. То есть, система-то ещё отсутсвует, не описана, и выводов на её основе никаких нет.
Равно как и о модели А - автор пишет, что его кое-что не устраивает в модели А. Ну и что? Вот он и строит систему, которая его (как ожидается) устроила БЫ, возможно (если будет создана). А нас совсем не призивает отказаться от использования модели А. По крайней мере, немедленно.
Вот и всего делов.
27 Фев 2008 15:28 luano сказал(а): И наконец, соизволит ли кто-нибудь объяснить что такое "ЧЕТЫРЕХМЕРНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА ТИМА"? Все вопросы на сей момент упираются в эту волшебную формулу. Но что сие означает - никто говорить не хочет. Отсюда возникает второе стойкое ощущение - решили, что ТИМов 16 (непонятно почему), поэтому ПР 15. Чтобы отвязаться от ответа на вопрос "почему 16" - придумали "четырехмерность пространства", объясняя это тем, что мол для определения ТИМа нужно знать 4 любых признака. Cообщение полностью
Тут весь вопрос в том, что сторонники равнозначности всех 15-ти ПР тут ни разу внятно не сформулировали свою любимую обратную задачу, когда изначально у нас нет ни модели, ни базиса, а есть 15 наблюдаемых признаков типа; к этому обязательно нужно добавлять, что и типов у нас предполагается именно 16, т. е. исходные данные таковы: 16 типов и у каждого 15 признаков. Ну и любимый вопрос: "а откуда вы это взяли?" Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились А необходимыми являются все-таки признаки логика/этика, интуиция/сенсорика, экстра/интро и рац/иррац, если только Карл Густавыч и Аушра не были полными лузерами))))
Видите ли, если всё сделать аккуратно, и при этом позаботиться о смысле производимых манипуляций, то результат может оказаться не просто хорош, а даже замечателен. Можно получить новую систему, в которую все имеющиеся на сегодня наработки будут входить как частный случай (а некоторые будут отвергнуты за неподтверждённостью, не без этого). И может получиться серьёзный инструмент, целая научная дисциплина, позволяющий моделировать динамику развития групп, например... или динамику развития человека... Можно будет получать, например ответы на вопросы "сколько по времени и насколько интенсивно какой-то произвольный фактор должен воздействовать на группу людей, чтобы в их поведении появились желательные черты" и на т.п. прогностические вопросы, для очень широкого спектра задач, и относительно дешёвым, а главное - не эмпирическим, способом... Можно много ещё чего будет сделать... Можно мозг для киборга создать (хыхы-хххххы-хххххы-хыхыхы)...
Всё это укладывается в понятие "изучение информационного метаболизма", но не укладывается в нынешнее наполнение слова "соционика".
Поэтому политика состоит в том - принять ли под свою вывеску такое направление работы, которая может успешно ещё и не завершиться подмочив чью-нибудь репутацию.
Это со стороны соционики.
А со стороны исследователей, которые пойдут этим направлением, острого вопроса о вывеске не будет. Если все предположения оправдаются, будет лишь другой политический вопрос - признавать ли, что без наличия соционики результаты не могли быть получены, или объявить своё направление единственно верным, а все схожие в чём-то результаты - "полученными случайно".
Постараюсь Вам пояснить 
Особенно в свете последних дискуссий на питерском форуме...))
... извиняюсь за офф. 
А базис у MBTI и соционики один и тот же... 
, для другого 
Предположим, что дело было так)))... Юнг за время своей практики путем непосредственных наблюдений пришел к выводу, что все его клиенты делятся ровно на 16 типов и эти типы отличаются друг от друга специфическим набором 15-ти дихотомических признаков. Потом умный народ (например, Рейнин)) обратил внимание, что к такому раскладу (16 типов, у каждого 15 дихотомических признаков, у любых двух типов 7 полюсов дихотомий совпадают, а остальные 8 противоположны) можно прийти математически, если 4 из 15-ти дихотомий принять за базисные, а остальные 11 получить посредством той самой операции, которую подробно расписал Cawin... тут не мешало бы заодно прикинуть вероятность такого развития событий, что гипотетический Карл Густавыч смог с высокой степенью достоверности разделить всех на 16 типов не по своим 4-м банальным дихотомиям, а по совокупности всех 15-ти дихотомий, которые он сумел четко дифференцировать друг от друга, не располагая никакой априорной информацией о том, что из себя представляют эти дихотомии и как они проявляются в реальных условиях, причем в разных... и статистических методов он тоже не применял))) Но так или иначе, любых 4-х ортогональных из 15-ти ПР достаточно для однозначного определения типа... вот если бы еще и остальные при этом сходились