Я уже пытался это сделать несколько страниц назад, но на мой взгляд анкетка очень маленькая заполнена, причем всего одна, дальше вопросов не задается, только по дневнику можно ориентироваться, это сложновато, поэтому за точность тут сложно отвечать. Поэтому и версия у меня получилась своя и рабочая так скажем. Плюс сразу могу признать некоторый дилетантизм а данной попытке, к экспертам себя не отношу, могу чего-то и не так увидеть, в любом случае пытаюсь просто независимо подметить чего-то, без учета всех предыдущих попыток типирования. Попробую еще раз глянуть, но думаю в любом случае тут сложно быть уверенным в результате - мало анкет заполнено. Мне обычно надо не меньше трех. "Красота в каждом мазке, в каждом мгновении, в треснутом витраже, в играющих бликах от воды под мостиками над каналами, в лучах заходящего солнца, падающих сквозь узорные чугунные решетки…" - похоже на сильную БС, как минимум трехмерную. Т.е. человек по крайней мере видит ситуацию по БС и пытается ее смаковать, выделеть то, что присутствует в данной конкретной ситуации - в городе Венеция. Т.е. он видит не то, что должно быть - скажем красивые картины там, а что-то особенное, свое - треснутом витраже там например свою особенную красоту. Что Вас больше заставляет обратить внимание - чужие переживания вслух или интересные мысли вслух? Почему? "Переживания, наверное Просто интересно, чем человек живет…Я люблю исследовать людей, их душу" Явно в этике присутствует как минимум трехмерность. Т.е. человеку интересно состояние души другого человека, стремится найти в ней моменты конкретно данной ситуации - какие-то новые чувства человека, может быть, с которыми раньше не сталкивался. Это тоже похоже на ситуацию. Т.е. как минимум трехмерность. "Уже тогда я поняла, что самое интересный объект для наблюдения - люди, их взаимоотношения, их сущность, скрытая под разными масками, этот бесконечный театр под названием ЖИЗНЬ" - похоже опять же на сильную БЭ, как минимум трехмерную. Т.е. человек умеет видить не только исходя из опыта и норм, но и пытаться разглядывать за "масками" какие-то свои чувства и переживания, характерные для данной ситуации, в данном случае - данному человеку. Выше описывал еще примеры:
27 Фев 2008 01:50 GDS сказал(а): Но вот что можно подметить - вопрос Чем отличается спор от дискуссии? Ответ - "по-моему, это одно и то же, просто первое носит негативную коннотацию, а второе – типа более приличное – свидетельствует о конструктиве. Спорят обычные люди, а дискутируют ученые и политики…" Судя по всему похоже на косяк по логике и попытка уйти в этику из-за непонимания сути вопроса. Меня как логика например коробит уже первая фраза - что это одно и то же. Дале, как можно не понимать того, что и обычные люди могут дискутировать, а ученые и политики - спорить? Еще один косяк по логике, причем явно белой. Дале, применительно к этому логическому вопросу применяется этика - дискуссия объявляется как "более приличное" понятие. ИМХО, так только этик может сказать, когда логических аргументов не хватает. Вообще на логика не похоже на мой взгляд. БС действительно лезет везде, похожа на сильную. Но по-моему она смахивает на ограничительную - пример - опишите человека вашего круга? Как вам нравится параметр "со средним достатком 2000 уе в месяц"? Дале - опишите ваш город - Москва - Она разная, она вбирает в себя весь спектр жизни – от самой отвратительной грязи до небесной чистоты. Н. Новгород - такие же пробки, как в Москве, только зарплата ниже, улицы грязнее и света нет. Cообщение полностью
У меня получлось так, но реально после всего лишь одной заполненной анкеты все могло бы и поменяться. Тем не менее на основании представленнных данных вывод получился пока такой.
1 Мар 2008 08:18 Cawin сказал(а): все-таки обращается внимание на частоту перевода на опредленный ПР (правда не всегда, с этим согласен), если частота относительно велика, то делается вывод о том, что выделенный ПР -- это проявление эго (таким образом доказывается устойчивость ПР как психического процесса), поэтому собственно там достаточно жесткие требования к объему текста (иначе отследить частоты перевода невозможно). Cообщение полностью
А какие у нас критерии устойчивости? По Найквисту или по Гурвицу?))) Это я к тому, что не может получиться так, что человек писал-писал текст, на 4-й странице признак вроде устаканился, а с 5-й опять пошел вразнос?
Ну так и новой модели говорить вообще-то рановато -- это статья всего лишь заостряет некоторые вопросы ...
Что вопросы по модели ТИМа есть, это не вопрос))) Только по-моему ВМ решает их не с того конца... Он по сути продифференцировал модель А по тройкам ПР, а смысл? Ну стало в эго 35 аспектов, но все они сводятся все к тем же 2-м функциям, а остальные 3 уровня покамест вообще рассматриваются как некое слабоосознаваемое "болото", хотя в нем аж целых 105 отдельных аспектов... А я считаю, что если уж оптимизировать модель А, то надо ее наоборот проинтегрировать по всем 4-м уровням... все-таки нормальный человек - это цельный человек.
И мне однозначно не нра гипотеза о равнозначности всех ПР))) Не всегда математически верная запись имеет физический смысл. Ну самый простой пример, закон Ома для участка цепи: I = U/R, сила тока пропорциональна напряжению, приложенному на концах участка, и обратно пропорциональна сопротивлению провода; а можно записать R = U/I и сказать что сопротивление провода пропорционально приложенному напряжению и обратно пропорционально току... и это бред, потому как сопротивление куска проволоки от напряжения и тока не зависит))) Но его можно определить, если померить ток и напряжение... ну вот аналогично дело обстоит с базисными признаками и всеми остальными))
1 Мар 2008 07:16 Cawin сказал(а): Солярис, знаете почему не логично?? Давайте пример какой-нить глянем. Ну скажем возьмем типы -- Роб, Гам, Нап, Габ --- эти типы объединяет общая тройка ПР --- (квестимость, стратегия, упрямость). Теперь порассуждаем. Во-первых, эта тройка находится в эго (в силу устойчивости (пардон Танне )), но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным (так уж построена модель А). Пусть этот аспект рациональный, тогда это либо этический аспект либо логический, если этот аспект вдруг окажется этическим, тогда все представленные типы дожны оказаться этиками, так как он принадлежит всем этим типам (и находится в эго) , если логическим, то все должны оказаться логиками --- противоречие, не так ли?? То есть это не рациональный аспект, аналогично показывается, что это не иррациональный аспект. То есть запихать этот аспект в модель А -- ну никак у вас не получится. То есть для модели А -- он не существует. Тогда было бы логичнее предположить, что это пустая сущностьCообщение полностью
...но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным ... - ничего подобного , я имела ввиду сочетание аспектов . Квестимность , стратегия , упрямость в одном флаконе - это сочетания ; ; ; - вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью ( кстати , почему ? ) . Неужели число 3 такое магическое , что ради него нужно сочинять новый аспект ?
2 Мар 2008 17:33 Solaris сказал(а): ...но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным ... - ничего подобного , я имела ввиду сочетание аспектов . Квестимность , стратегия , упрямость в одном флаконе - это сочетания ; ; ; - вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью ( кстати , почему ? ) . Неужели число 3 такое магическое , что ради него нужно сочинять новый аспект ? Cообщение полностью
Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе .
Вроде бы эти типы наделены общим признаком/свойством. Это свойство "предусмотрительность". Когда агрессивно-виктимный комплекс хорошо осознаётся, обдумывается. "Осторожные" социотипы. Ой... Ошибочка вышла. Подучу матчасть. Ага... Почитал и вспомнил. У этой группы есть общий признак - "Страстно-хладнокровный поведенческий комплекс".
2 Мар 2008 19:22 Svoboda_slova сказал(а): Вроде бы эти типы наделены общим признаком/свойством. Это свойство "предусмотрительность". Когда агрессивно-виктимный комплекс хорошо осознаётся, обдумывается. "Осторожные" социотипы. Cообщение полностью
Да-да. Верно. Для типа СЛИ агрессия и страдания - и порождаемые им самим, и пришедшие из-вне - неожиданны. Он к ним не готовится, от окружающего мира этого не ждёт. Не учитывает бессознательно это фактор - проявление силовой сенсорики и связанной с этим прострации, опустошенности(интуиция времени).
1 Мар 2008 21:46 Tanne сказал(а): ...Не всегда математически верная запись имеет физический смысл. Ну самый простой пример, закон Ома для участка цепи: I = U/R, сила тока пропорциональна напряжению, приложенному на концах участка, и обратно пропорциональна сопротивлению провода; а можно записать R = U/I и сказать что сопротивление провода пропорционально приложенному напряжению и обратно пропорционально току... и это бред, потому как сопротивление куска проволоки от напряжения и тока не зависит)))... Cообщение полностью
А отчего Вы взяли что формула описывает именно кусок проволоки, а не более сложный по своим проявлениям объект? Почему бы этому объекту не подстраиваться активно под изменяющуюся действительность, имея "в голове" какую-нибудь свою цель? Например - "хочу чтобы ток, который через меня протекает, был всегда силой в три ампера"? И тем самым, почему бы ему по своей воле не изменять своё сопротивление воздействию, которое на него направлено извне в виде изменяющегося напряжения? Вот тогда и смысл появится.
Аналогично и с ПР. Если человека считать куском проволоки, который имеет только два базисных признака "длина/толщина" и "обрубок чушки/гламурненькое украшеньице" - то наверное и признаки у него, помимо перечисленных базисных, не проявляются по его активной воле, а образуются данными извне обстоятельствами. И в этом смысле нет надобности их учитывать, потому что если мы знаем внешние обстоятельства - мы однозначно имеем возхможность узнать как в них ведёт себя "кусок проволоки". Однако, если дать возможность куску проволоки по своей воле, согласно своим личным убеждениям и ценностям, иметь личную цель, то картинка у нас получится не такая однозначная и уж точно - не такая бессмысленная, как в случае с измерением сопротивления.
Каждый выбирает для себя сам - по скольки параметрам разрешить человеку проявляться согласно своей воле.
29 Фев 2008 14:30 luano сказал(а): ...вот вы объявили ПР причиной, аспект - следствием. ДАЙТЕ БАЗУ ДЛЯ ВАШИХ ПРИЧИН, КОТОРАЯ НЕ БУДЕТ ВЫТЕКАТЬ ИЗ СЛЕДСТВИЯ.
Если аспект происходит их трех ПР - откуда берутся ПР? Или это такая сказка про белого бычка?.. Cообщение полностью
Тут есть два направления для дальнейшего диалога:
1)Вы своим вопросом можете подразумевать, что запрашиваемую базу создать невозможно.
2)Вы просите авторов и научных консультантов статьи указать место, где в статье эта база описывается.
На второй вопрос ответа нет, видимо, и можно лишь желать, что авторы дадут его в последующих статьях.
А вот ожидать, что ответ о существовании базы может быть положительный резон есть: -возьмём 15 упоминаемых признаков -пусть эти признаки каждый сам по себе были выявлены эмпирически (с этим как будто, большинство согласно) и случайно (это допущение, дабы разорвать возможно имеющуюся у кого-то причинно-следственную связь с моделью А и т.п.) -экспериментально позаботимся, чтобы 15 признаков были попарно независимы. Да, тут потребуется эксперимент, но ведь не сложный. И понятно, что тебуется сделать. Зато достаточно его просто поставить один раз - и вопрос о независимости ПР не будет подниматься уже никогда. -всё. После этого, все математические связи, котрыми сейчас люди связывают ПР, могут быть корректно применяться.
Взглянем ещё раз на алгоритм введения базы: -сейчас независимыми считаются (разными людьми) от 2 до 4 базисных признаков, и отсюда звучат требования свести все выводы к этому факту. -показав независимость рабочего набора из 15 ПР, не будет никакой надобности сводить все выводы относительн ПР к базису Юнга, так как формально это трабочий набор будет описан независимо от него. -разница только в цифрах - 2,3,4,15. По-моему, если есть алгоритм который позволяет установить независимость двух признаков, то при определённой усидчивости и настойчивости можно расширить это количество и до 15 - не вопрос. Вопрос (не слишком принципиальный, впрочем) в том, чтобы эти 15 оказались действительно именно теми ПР, которые обладают приписываемыми им сегодня наполнениями.
1 Мар 2008 21:46 Tanne сказал(а): А какие у нас критерии устойчивости? По Найквисту или по Гурвицу?))) Это я к тому, что не может получиться так, что человек писал-писал текст, на 4-й странице признак вроде устаканился, а с 5-й опять пошел вразнос?
Что вопросы по модели ТИМа есть, это не вопрос))) Только по-моему ВМ решает их не с того конца... Он по сути продифференцировал модель А по тройкам ПР, а смысл? Ну стало в эго 35 аспектов, но все они сводятся все к тем же 2-м функциям, а остальные 3 уровня покамест вообще рассматриваются как некое слабоосознаваемое "болото", хотя в нем аж целых 105 отдельных аспектов... А я считаю, что если уж оптимизировать модель А, то надо ее наоборот проинтегрировать по всем 4-м уровням... все-таки нормальный человек - это цельный человек.
И мне однозначно не нра гипотеза о равнозначности всех ПР))) Не всегда математически верная запись имеет физический смысл. Ну самый простой пример, закон Ома для участка цепи: I = U/R, сила тока пропорциональна напряжению, приложенному на концах участка, и обратно пропорциональна сопротивлению провода; а можно записать R = U/I и сказать что сопротивление провода пропорционально приложенному напряжению и обратно пропорционально току... и это бред, потому как сопротивление куска проволоки от напряжения и тока не зависит))) Но его можно определить, если померить ток и напряжение... ну вот аналогично дело обстоит с базисными признаками и всеми остальными)) Cообщение полностью
И мне однозначно не нра гипотеза о равнозначности всех ПР))) Не всегда математически верная запись имеет физический смысл.
Вероятно, это по поводу распространённого мнения: "Рейнин - математик. Значит он всё расчитал и сделал правильно!"? Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова." Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках.
В соционике кроме признаков Рейнина есть ещё признаки вспомогательные, промежуточные. Нерейнинские признаки. Тоже очень важные. особенно для практики. Но на сегодняшний день плохо проработанные. Например такая малая группа из трёх человек как дуальная пара + ревизор или заказчик одному из участников - она НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ признаками Рейнина(и не моделируется при помощи модели А). А в жизни такие тройки-группы встречаются часто...
Или, вот, Социон - совокупность всех типов. О чём, собственно, сама соционика. Каковы принципы и признаки организации социона? А какова его модель? Ведь социон обязательно можно как-то смоделировать. Но как? При помощи какой модели? Модель А для этого не подойдёт ...
3 Мар 2008 09:01 Svoboda_slova сказал(а): ...Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова." Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках... Cообщение полностью
Так же точно пошутить можно и в точных науках. Квадратный корень из отрицательного числа тоже можно было извлекать только в шутку, пока не придумали как придать этой операции смысл.
Зато киевские (да и не только) соционики наверняка изучают всевозможные кольца, которые есть не что иное как последовательное применение к исходной входящей информации операторов "Гюго", "Дюма", "Жуков" (например) и т.д. Суперпозиция операторов-ТИМов получается. И это настолько упрощает описание процессов, которые происходят при этом с информацией, что интертипное взаимодействие становится возможным описать с помощью дифференциального уравнения, например. А это уже выход на совершенно формализованный способ нахождения решений и моделирования динамики развития группы. И это - достаточно легко осуществимо.
3 Мар 2008 09:01 Svoboda_slova сказал(а): ...Например такая малая группа из трёх человек как дуальная пара + ревизор или заказчик одному из участников - она НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ признаками Рейнина(и не моделируется при помощи модели А)...
...Или, вот, Социон - совокупность всех типов... ...Какова его модель? Ведь социон обязательно можно как-то смоделировать. Но как? При помощи какой модели? Модель А для этого не подойдёт ... Cообщение полностью
Подойдёт. И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать, и не требовать от своего моделирования иного результата. Например, есть понятие интегрированного ТИМа. Это ни что иное как один из вариантов моделирования взаимодействия группы с дргуими группами. Описанное именно с помощью модели А.
Так что, всё моделируется и всё описывается. Если это действительно нужно кому-то. Да, чтобы это сделать - надо потрудиться. Почёсывая пяткой за ухом и ковыряя в носу, необходимый результат не всегда получается. Но совершенно чётко понятно - что именно требуется для этого делать.
)), но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным (так уж построена модель А). Пусть этот аспект рациональный, тогда это либо этический аспект либо логический, если этот аспект вдруг окажется этическим, тогда все представленные типы дожны оказаться этиками, так как он принадлежит всем этим типам (и находится в эго) , если логическим, то все должны оказаться логиками --- противоречие, не так ли?? То есть это не рациональный аспект, аналогично показывается, что это не иррациональный аспект. То есть запихать этот аспект в модель А -- ну никак у вас не получится. То есть для модели А -- он не существует. Тогда было бы логичнее предположить, что это пустая сущность
; 
; 
; 
- вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью 
( кстати , почему ? ) . Неужели число 3 такое магическое , что ради него нужно сочинять новый аспект ?