3 Мар 2008 07:53 vavan сказал(а): А отчего Вы взяли что формула описывает именно кусок проволоки, а не более сложный по своим проявлениям объект?... почему бы ему по своей воле не изменять своё сопротивление воздействию, которое на него направлено извне в виде изменяющегося напряжения? Вот тогда и смысл появится. Cообщение полностью
Тогда это будет уже не кусок проволоки, а активный нелинейный элемент, например, транзистор)) Слегка изменяем входное напряжение на базе, изменяется, грубо говоря, сопротивление транзистора, и благодаря этому существенно изменяется выходной коллекторный ток (так работает усилительный каскад с общим эмиттером))) Но сопротивление активного элемента изменяется не "по своей воле", а под действием напряжения на входе, и причинно-следственная последовательность изменений такая: сначала изменяется входное напряжение, из-за этого изменяется сопротивление элемента, и только потом выходной ток... ну и потом уже возникает обратная связь по току, если ее не пресекают)) И никак не наоборот Возвращаясь к соционике))... статика у ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ и ЭИИ получается как следствие сочетания у этих типов рациональности и интроверсии, но их рациональность вряд ли есть следствие наложения интроверсии на статику)))
Почему бы этому объекту не подстраиваться активно под изменяющуюся действительность, имея "в голове" какую-нибудь свою цель? Например - "хочу чтобы ток, который через меня протекает, был всегда силой в три ампера"?
Независимо от приложенного напряжения? Это может быть только в режиме насыщения
Аналогично и с ПР. Если человека считать куском проволоки, который имеет только два базисных признака "длина/толщина" и "обрубок чушки/гламурненькое украшеньице" - то наверное и признаки у него, помимо перечисленных базисных, не проявляются по его активной воле, а образуются данными извне обстоятельствами.
Небазисные признаки образуются базисными, а не внешними обстоятельствами... Это проявления тех "левых" каналов и внутренних обратных связей, которые есть в системе, спроектированной по любому "базису")), и которые в технике обычно называются "паразитными" Но человеческая психика - это естественная система, сформировавшаяся в процессе эволюции, поэтому ничего "паразитного" в ней быть не должно)), и все дополнительные признаки имеют право на существование... Просто я так думаю, то что базисные признаки были открыты и описаны значительно раньше остальных, это не случайно))) Ну а если мозговеды вдруг найдут у кого-нить из рац. интровертов в объективных показателях ВНД признак "динамика" и сумеют это доказать... ну отнесем соционику на помойку, всего-то и делов
И в этом смысле нет надобности их учитывать, потому что если мы знаем внешние обстоятельства - мы однозначно имеем возхможность узнать как в них ведёт себя "кусок проволоки". Однако, если дать возможность куску проволоки по своей воле, согласно своим личным убеждениям и ценностям, иметь личную цель, то картинка у нас получится не такая однозначная и уж точно - не такая бессмысленная, как в случае с измерением сопротивления.
А я и не считаю человека куском проволоки или транзистором, человек круче любого операционного усилителя и даже цифрового суперпроцессора Но свобода воли, убеждения, ценности, цели и прочие "человеческие факторы" - это уже не к соционике))) Так, для примера: один из самых противных людей, которых я знала за последнее время - мой тождик... общих убеждений и ценностей практически никаких, но похожи мы с ним... просто жесть
3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а): ...Тогда это будет уже не кусок проволоки, а активный нелинейный элемент, например, транзистор...
...Но сопротивление активного элемента изменяется не "по своей воле", а под действием напряжения на входе... Cообщение полностью
Давайте возьмём не "например-транзистор", а "например чёрный ящик" с неизвестно по каким причинам изменяющимся сопротивлением. Чтобы получше прочувствовать "например статику", когда мы моделируем работу как раз чёрного ящика (человека), обладающего как раз не учитываемыми Вами возможностями по изменению своего сопротивления воздействиям извне (Вы ведь пишете "..."человеческие факторы" - это уже не к соционике)))...", тем самым как раз отказываясь знать в рамках соционики о тех "напряжениях на входе", которые приводят к изменению сопротивления транзистора). В таком случае, причинно-следственная связь нам не будет известа. Вообще. Мы её можем только смо-де-ли-ро-вать. Формула связи сопротивления, тока и напряжения в каждый момент времени работать - будет, а причинно-следственная связь (позволяющая изменяться сопротивлению так, как оно изменяется) будет нами лишь предполагаться. Вот и получим более-менее похожую "систему"...
3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а): ...статика у ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ и ЭИИ получается как следствие сочетания у этих типов рациональности и интроверсии, но их рациональность вряд ли есть следствие наложения интроверсии на статику... Cообщение полностью
Наконец-то пошли в ход реальные аргументы, на которых построена Ваша точка зрения: "...вряд ли..." То есть, Вас надо убедить в том что Вы сами не наблюдаете, Вам надо доказать что это существует. Разумно. Поддерживаю. Хорошая позиция.
Однако, такая позиция не годится, чтобы обсуждать что-то, чего пока что нет, но к чему можно продвинуться и прийти. Новая модель - про неё уже кое-что можно сказать, но её ещё нет! Вы считаете, что она "вряд ли" существует - и имеете на то полное право. И даже Ваше мнение скорее всего абсолютно точное - ведь никто не может сегоднгя представить Вам эту модель в распорядение! Но позвольте - а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны? Конструктивной критики никакой пока что Вы предоставить не можете ("нет модели" - вот и всё что Вы можете констатировать). Высказать своё отношение - тоже (не к чему отнестись! ведь ещё ничего нет! ) Вот и выходит, что смысл сводится к выражению той или иной степени недовольства ЛЮДЬМИ (например, входящими в ПРГ и написавшими статью). Этот механизм ("замещение субъекта", "перенос") хорошо описан в литературе с давних времён (в т.ч. Юнгом). Он присутствует у всех людей, с разными ТИМами. Проявляется по разным аспектам. Но только лишь потому, что люди вычленяют разные аспекты!
Аналогично и приснопамятная статика - не следствие она интроверсии и рациональности! Она наблюдается одновременно с рациональностью и интроверсией у упомянутых ТИМов. Мы причинно-следственных связей, котрые есть в чёрном ящике, не знаем (не транзисторы мы, не транзисторы ). И её наличие можем лишь пред-по-ло-жить. Смоделировать. А значит - смоделировать мы можем различными способами. В том числе и таким: интроверсия и рациональность у перечисленных ТИМов являются следствием статики (понятно, это надо ещё обосновать по-людски, согласен, но это вполне подъёмное дело).
3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а): ...Небазисные признаки образуются базисными, а не внешними обстоятельствами... Cообщение полностью
Вот когда они образуются исключительно базисными признаками - это и есть всё равно что внешними обстоятельствами. "Ну рационал и интроверт я - вот поэтому и статик, что с моей статики взять, это ведь паразитная связь в виде статики, йолки!" - типа того...
Признаки (и базисные, и небазисные) не образуются друг из друга - они сами по себе. Между ними можно установить (придумать) связь. Для этого надо взять базис и найти координаты небазисных признаков в этом базисе. А если взять другой базис? А тогда мы получим координаты первого базиса (который уже будет не базисом вовсе) в нём! Всё относительно - насчёт того, какие признаки из каких признаков образуются, жёстко ничего закреплено быть не может. Это не суть рассматриваемого явления. Нет физического смысла (как Вы говорите) в том, чтобы всегда считать ПР образованными из базиса Юнга и никак иначе. Это убеждение - модельное, временное, нежёсткое, ничего не доказывающее. На уровне "...вряд ли..."
Но и на помойку - это перегиб. Всему есть своё место. Ведь в грубых предположениях, в статичной ситуации - действительно парой признаков можно обойтись. И в этом есть также и невероятная ценность! Ведь "пара признаков", которая нам необходима в этой конкретной ситуации для собственных нужд - может быть и не базовая, а любая удобная.
3 Мар 2008 20:43 Tanne сказал(а): ...Но свобода воли, убеждения, ценности, цели и прочие "человеческие факторы" - это уже не к соционике)))... Cообщение полностью
Ну почему нет? Ведь всё это возможно описать с помощью моделирования! А значит - свести исключительно к информационному обмену, информационному метаболизму. Практически всё из перечисленного уже сегодня можно смоделировать и описать в терминах модели А той же самой...
Мда... Что-то я в последнее время того... много пишу... Надо завязывать.
2 Мар 2008 17:33 Solaris сказал(а): ...но тогда, следуя вашему предположению, этот аспект должен быть либо рациональным либо иррациональным ... - ничего подобного , я имела ввиду сочетание аспектов . Квестимность , стратегия , упрямость в одном флаконе - это сочетания ; ; ; - вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью ( кстати , почему ? ) . Неужели число 3 такое магическое , что ради него нужно сочинять новый аспект ? Cообщение полностью
Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть.
4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а): Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть. Cообщение полностью
Интересная получится коммуникация в группе, в которой все участники мало что из разных квадр, так еще целых две конфликтных пары наличествуют среди них.
4 Мар 2008 07:02 vavan сказал(а): Давайте возьмём не "например-транзистор", а "например чёрный ящик" с неизвестно по каким причинам изменяющимся сопротивлением. Cообщение полностью
Этот "черный ящик" называется моск... все базисные и небазисные признаки и психические функции являются следствием ВНД. И если мы хотим уточнить модель ТИМа на основании объективных данных, "как оно есть на самом деле", то прежде чем сочинять абстрактную сетевую модель, не помешало бы для начала поизучать как следует работу той реальной нейросети, которую представляет из себя ЦНС человека.
(Вы ведь пишете "..."человеческие факторы" - это уже не к соционике)))...", тем самым как раз отказываясь знать в рамках соционики о тех "напряжениях на входе", которые приводят к изменению сопротивления транзистора).
Ща буду грузить статистицкой радиотехникой ... "Напряжения на входе" - это и есть воспринимаемые человеком сигналы: логические, этические, интуитивные, сенсорные. Но параметры этих сигналов изменяются под воздействием информационных сообщений, которыми эти сигналы и модулируются... так вот как раз сообщаемая информация и представляет для человека основной интерес. А поскольку передаваемая/принимаемая инфа вообще говоря непредсказуема, то полезный сигнал у нас носит случайный характер (мало ли чего мы захотим сказать такого логичного или интуитивного)). Поэтому и критерии оптимальности работы системы должны быть статистическими. Нельзя обеспечить наилучший в том или ином смысле режим работы системы для каждой реализации случайного сигнала, ибо каждая такая реализация непредсказуема. Можно только ставить задачу наилучшего режима работы для всего множества реализаций, т. е. задачу статистически оптимального режима работы системы. Ну вот такой режим примерно и описывается моделью А .
Однако, такая позиция не годится, чтобы обсуждать что-то, чего пока что нет, но к чему можно продвинуться и прийти. Новая модель - про неё уже кое-что можно сказать, но её ещё нет! Вы считаете, что она "вряд ли" существует - и имеете на то полное право. И даже Ваше мнение скорее всего абсолютно точное - ведь никто не может сегоднгя представить Вам эту модель в распорядение! Но позвольте - а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны?
А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет?
Конструктивной критики никакой пока что Вы предоставить не можете ("нет модели" - вот и всё что Вы можете констатировать). Высказать своё отношение - тоже (не к чему отнестись! ведь ещё ничего нет! ) Вот и выходит, что смысл сводится к выражению той или иной степени недовольства ЛЮДЬМИ (например, входящими в ПРГ и написавшими статью).
Конкретные претензии я высказывала по ходу темы, не столько к самой модели, сколько к тем положениям, на которых ВМ собирается ее строить. Если коротко: во-первых, подменять в модели функции признаками не есть логично даже с точки зрения, извините, семантики слов "функция" и "признак" ; во-вторых, выделение 140-ка аспектов вместо 8-ми не решает проблему "богатства жизни" - как в старой модели, так и в новой в "сильных" и "осознаваемых" у нас только четверть от общего числа аспектов... Я уж даже не буду писать здесь про метод "контент-анализа" и священную "Семантику информационных аспектов", уже была в свое время дискуссия на эту тему... скажу только, что практически полностью разделяю мнение Дубравки по поводу "Семантики". А против ЛЮДЕЙ из ПРГ я ничего не имею, я даже их не знаю Один из учеников ВМ на ихнем форуме типил меня в Робеспьеры, но я на него за это зла не держу: если кто хочет, может считать меня хоть Есениным, что мне, жалко что ли
Мы причинно-следственных связей, котрые есть в чёрном ящике, не знаем (не транзисторы мы, не транзисторы ).
Вот именно, и это еще одна претензия к мироновцам. Они типируют, не вдаваясь в причинно-следственные связи, почему у такого-то "кролика" в ответ на входную информацию возникла именно такая вербальная или невербальная реакция. Видимо они считают, что все реакции у человека - "типологические"
Между ними можно установить (придумать) связь.
"Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально...
Мда... Что-то я в последнее время того... много пишу... Надо завязывать.
Да уж... нехилую темку народ замутил)))
4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а): Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. Cообщение полностью
А чего, получится очень милая компания: "сладкие парочки" Робеспьер-Наполеон и Гамлет-Габен Только в аспектный словарь для этой группы придется включить весь "Словарь живого великорусского языка" и заодно словарь ненормативной лексики)))))))))
4 Мар 2008 14:30 Cawin сказал(а): Солярис, все верно, вы двигаетесь в правильном направлении, интуитивно понятно, что что-то общее у этих типов должно быть -- и это упомянутый аспект, как можно описать?? Ну например, взять четырех представителей указанных типов, настроить на коммуникацию (это уж как угодно) и спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта, а дальше можно попытаться составить словарь соответствующей лексики. На остальные ваши вопросы ответил уже Рейнин, уже нет желания его здесь цитировать, тем более, что в сети все это есть. Cообщение полностью
...спустя некоторое время ждать перехода на язык исследуемого аспекта ... - у меня нет слов ... - настроить и ждать - . Хотя , честно говоря , интересно , даже если никакого нового аспекта и нет , можно подметить дополнительные факты , но ... сколько же это надо людей подобрать ( со сходными социальными и интеллектуальными данными при этом ) ! И потом , чтобы лучше понять , в чём сходство этих четверых , надо параллельно исследовать противоположную четвёрку . Но что-то мне подсказывает , что общаться каждый из них будет по известным восьми аспектам . Подождите , а зачем их собирать вместе ? В этом случае " аспект " лучше проявится , что ли ? Т.е. , если собрать вместе ранее упоминавшихся чёрных логиков ( базовых и творческих ) , то останется только и делов , чтобы успевать ловить чернологические перлы ? И каков же он , чернологический словарь ? А не будет ли словарь этот , часом , состоять из квестимных , упрямых и стратегических оборотов ?
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): ...Этот "черный ящик" называется моск... все базисные и небазисные признаки и психические функции являются следствием ВНД...
...не помешало бы для начала поизучать как следует работу той реальной нейросети, которую представляет из себя ЦНС человека... Cообщение полностью
Логично. До некоторых пределов. А именно - ровно до тех пределов, в которых мы ЦНС считаем чёрным ящиком. То есть, ровно с того момента детализации работы ЦНС, как мы сказали что "дальнейшая детализация представляет настолько трудную задачу, что проще к нужному нам результату мы можем придти, если будем считать субъект исследования чёрным ящиком и вместо его препарирования будем моделировать его работу" - всё, дальше изучать ЦНС "не надо" (в смысле - уже не наша задача, мы её подменили другою задачей, задачей моделирования).
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): ...критерии оптимальности работы системы должны быть статистическими... ...Можно только ставить задачу наилучшего режима работы для всего множества реализаций... ...Ну вот такой режим примерно и описывается моделью А... Cообщение полностью
Логично. При совершенно определённых условиях - если мы определили упомянутое "множество реализаций".
Дело в том, что работу психики вполне можно себе представить как фрактал - и на больших масштабах, и на средних, и на маленьких мы видим схожие структуры информационного матаболизма. Но на разных масштабах мы видим разные "множества реализаций". И даже на одном масштабе (!) - например, в двадцатой пятилетке для нас значимыми событиями будут совершенно не те, которые были значимыми в десятой, пятнадцатой и даже в девятнадцатой. А тем более - которые были на меньшем масштабе, на одом из отрезков длиной в несколько часов. Однако, как только мы фиксируем "множество реализаций" для конкретной пятилетки, равно как и для конкретного часа, мы сможем это множество статистически обработать и описать с помощью модели А.
А вот если "множество реализаций" брать настолько большлим, насколько мы в состоянии это сделать (все масштабы и все возможные факты) - то возникают вопросы разные интересные. Во-первых, это всё равно фиксация "множества реализаций", хоть и такое обширное мы его определили. На этом примере ясно, что имеется в иду под "условной полнотой" модели у Ермака - на определённом нами множестве всё хорошо верифицируется, а вне его ничего сказать не можем. Во-вторых, скорее всего это наиболее обширное множество Вы имеете в виду в приведённой чуть выше цитате. Но есть ли смысл искать оптимальность работы для него? Ведь такой огромный цикл срабатывает лишь один раз в жизни, и статистика здесь работает для массы людей, но не для каждого в отдельности. Тут вопрос больше даже философский. Например, взяли имярека и выявили что он очень оптимально ведёт себя к погибели. По модели А, разумеется. И что? Советовать ему заниматься тем же самым, разъяснив на примере такого его ТИМа как он "свою цель" может достичь быстрее и с меньшими усилиями? Или как раз посоветовать внести в свою жизь такое разнообразие отсутствующих сейчас проявлений себя, котрое при очередной статистической обработке позволит выявить иную цель? В-третьих, вообще "оптимальность" здесь (если подумать) скорее относится к внешнему наблюдателю, чем к наблюдаемому субъекту. Я имею в виду самое обширное "множество реализаций", какое только мы сможем определить и обработать. Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы.
Поэтому задание "множества реализаций", на котором будет ставиться задача оптимизации, не представляется таким простым вопросом, если на нём сосредоточиться. И вплотную связана с некоторыми "незыблемыми" постулатами соционики...
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): ...А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет?.. Cообщение полностью
Смысл может быть либо спрошен, либо придуман. Спрашивать этого смысла надо у авторов. Придумать я могу - а смысл в этом придумывании? Чтобы, разве что, успокоить себя - "да, и в этом факте какой-то смысл присутсвтует, всё нормально, мир вокруг не стал непредсказуем и бессмысленнен".
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): ...Конкретные претензии я высказывала по ходу темы, не столько к самой модели, сколько к тем положениям, на которых ВМ собирается ее строить... Cообщение полностью
Вы допускаете, что без Ваших замечаний он её достроит? Вы допускаете, что учтя Ваши замечания - он её достроит? Вы допускаете, что смысл выкладывания статьи в том, чтобы услышать Ваши замечания, понять куда надо двигаться дальше - и достроить-таки модель?
Мне (сегодня) кажется, что я ни на один из трёх вопросов не ответил бы положительно. И я лично склонен видеть в выкладывании статьи иной смысл. Который хоть и наполняет собою выкладывание статьи на сайт, но и одновременно позволяет ответить на поставленные вопросы отрицательно. В этом случае, обсуждать пока что нечего.
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): ..."Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально... Cообщение полностью
Вчера наблюдал за детским разговором.
Нарисовали они светофор (для автомобилей), под ним - светофор для пешеходов (идущий и стоящий человечек). И старший спрашивает младшего, указывая на пешеходный светофор: -Здесь какой свет горит? -Зелёный! -Значит можно идти? -Можно! Указывает на автомобильный светофор: -А здесь какой свет горит? -Красный! -Правильно. Ведь не могут же машины ехать, если людям горит зелёный!
Так вот. Если предположить, что работа светофора есть чёрный ящик и мы влиять на неё не можем, а вынуждены только изучать и подстраиваться под него. Тогда связь между работой автомобильного и пешеходного светофоров мы можем лишь придумать. Это может оказаться и "люди идут - значит машины не могут ехать", и наоборот "машины едут - значит люди не могут идти". То есть, мы можем считать что работа пешеходного светофора обусловлена работой автомобильного, а можем считать совершенно наоборот - что работа автомобильного светофора обусловлена работой пешеходного. И хоть до скончания века мы можем "устанавливать" эти связи, выявляя раз за разом как один, так и второй факты! Они проявляются одновременно - и всё. Отражают они некий иной процесс, который в рассматриваемое "множество реализаций" не входит! В этом состоит их (условная) независимость.
Если мы выберем базис (либо пешеходный, либо автомобильный светофор), то относительно его работа другого светофора будет обусловлена придуманной нами логической зависимостью. И мы сможем ориентироваться при переходе перекрёстка, как если бы знали действительную причину, почему и кто настроил светофоры на такую вот работу. Мы можем легко сменить базис! Выбрать иной светофор в качестве базового. И опять можем придумать логические связи, позволяющие нам безопасно переходить дорогу. Эта процедура (смена базиса) обеспечивается независимостью признаков.
Возврящаясь в ПР и смене базиса - там происходят те же процессы. ПР (вполне возможно допустить, что) не связаны с базисом Юнга "никак" (в рамках рассматриваемого "множества реализаций". Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно). И связи между базисом Юнга и ПР нами попросту придуманы. Мы можем легко сменить базис, взяв вместо базиса Юнга другие ПР. Это ровным счётом ничего не будет означать, кроме как удобство/неудобство логического объяснения фактов, рассматриваевых нами в качестве "множества реализаций".
4 Мар 2008 15:30 Cheshire сказал(а): Интересная получится коммуникация в группе, в которой все участники мало что из разных квадр, так еще целых две конфликтных пары наличествуют среди них. Cообщение полностью
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): А чего, получится очень милая компания: "сладкие парочки" Робеспьер-Наполеон и Гамлет-Габен Только в аспектный словарь для этой группы придется включить весь "Словарь живого великорусского языка" и заодно словарь ненормативной лексики))))))))) Cообщение полностью
Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"?? Возможно, вы проверяли это на практике?
Или таки это всего лишь ваше умозаключение?
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): А тогда какой смысл в выкладывании на питерском сайте статьи о том, чего еще нет? Cообщение полностью
Как заметил vovan
Вы считаете, что она "вряд ли" существует [...] а в чём тогда смысл её обсуждения с Вашей стороны?
Очевидно, что есть смысл обсуждать тогда, когда есть предмет обсуждения. Для одних, как я смотрю, здесь предметом обсуждения является "смысл выкладывания статьи на сайте" Для других - непосредственное содержание статьи.
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): Вот именно, и это еще одна претензия к мироновцам. Они типируют, не вдаваясь в причинно-следственные связи, почему у такого-то "кролика" в ответ на входную информацию возникла именно такая вербальная или невербальная реакция. Видимо они считают, что все реакции у человека - "типологические" Cообщение полностью
Как минимум 2 вопроса: 1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова? Я так понимаю да, раз ведете речь о невербальных реакциях, считываемых только при "живом" типировании. 2) Если круг ваших наблюдений ограничен питерским форумом, то а) о невербальных реакциях речь не ведём; б) что вы имеете ввиду под "входной информацей"? Неужто вопросы в анкете? Или вопросы, задаваемые в процессе виртуального типирования?
4 Мар 2008 15:30 Tanne сказал(а): "Установить" и "придумать" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы Придумать можно все что угодно, а потом можно сказать, что это установили экспериментально... Cообщение полностью
Зачем всё в кучу смешиваете? Если у вас есть основания заявлять, что что-то было "придумано" у ВМ, а потом "сказано, что установили экспериментально", вы скажите, что именно конкретно было "придумано, а потом сказано". Если оснований нет, то я так понимаю, это всего лишь постороняя мысль, к теме не относящаяся?
5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а): Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"?? Возможно, вы проверяли это на практике?
Это, конечно с иронией сказано. Конечно, умные и воспитанные люди, обойдутся без ругани и наездов, но вряд ли комплект из двух разноквадренных конфликтных пар способен найти достаточный для дистилляции их объединяющего аспекта базис общения.
3 Мар 2008 13:51 vavan сказал(а): Так же точно пошутить можно и в точных науках. Квадратный корень из отрицательного числа тоже можно было извлекать только в шутку, пока не придумали как придать этой операции смысл.
Зато киевские (да и не только) соционики наверняка изучают всевозможные кольца, которые есть не что иное как последовательное применение к исходной входящей информации операторов "Гюго", "Дюма", "Жуков" (например) и т.д. Суперпозиция операторов-ТИМов получается. И это настолько упрощает описание процессов, которые происходят при этом с информацией, что интертипное взаимодействие становится возможным описать с помощью дифференциального уравнения, например. А это уже выход на совершенно формализованный способ нахождения решений и моделирования динамики развития группы. И это - достаточно легко осуществимо.
Подойдёт. И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать, и не требовать от своего моделирования иного результата. Например, есть понятие интегрированного ТИМа. Это ни что иное как один из вариантов моделирования взаимодействия группы с дргуими группами. Описанное именно с помощью модели А.
Так что, всё моделируется и всё описывается. Если это действительно нужно кому-то. Да, чтобы это сделать - надо потрудиться. Почёсывая пяткой за ухом и ковыряя в носу, необходимый результат не всегда получается. Но совершенно чётко понятно - что именно требуется для этого делать. Cообщение полностью
И группу из 3 человек, и социон можно описать при помощи любой модели - и при помощи модели А, и при помощи ПР, и при помощи любой другой модели. Главное понимать смысл - что именно хотим смоделировать
Интересуют, конечно же, свойства этой группы. Какие признаки каких свойств этой группы будут отчётливее и чаще проявляться?
Например, есть понятие интегрированного ТИМа.
Я принимаю это понятие. Считаю, что интегральные типы групп действительно существуют. Ну и тогда какой у этой группы (дуальная пара + заказчик/ревизор) будет предположительно интегральный тип? Прошу детально разложить способы процессы моделирования интересующих меня вопросов. Желательно при помощи модели А и/или признаков Рейнина.
Это не суть рассматриваемого явления. Нет физического смысла (как Вы говорите) в том, чтобы всегда считать ПР образованными из базиса Юнга и никак иначе. Это убеждение - модельное, временное, нежёсткое, ничего не доказывающее. На уровне "...вряд ли..."
; 
; 
; 
- вот и всё . Упрямые квестимы , которые к тому же ещё и стратеги . Как можно описать этот ( язык не поворачивается сказать ) " аспект " в общем ? Наверное проявление будет складываться из проявлений упомянутых отдельных признаков , сложенных вместе . У всех нас одни и те же 8 аспектов , почему мы не можем быть похожими между собой хоть в чём-то ? По одному признаку у нас общее с половиной социона , по двум - с четверью , по трём ... - тоже с четвертью 
.