5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а): Для одних, как я смотрю, здесь предметом обсуждения является "смысл выкладывания статьи на сайте" Для других - непосредственное содержание статьи. Cообщение полностью
ertree, у меня складывается впечатление, что для некоторых цель пребывания здесь - объяснить всем несогласным, что они... мягко говоря - не очень умные люди. Вы например, не пробовали отвечать хотя бы на те вопросы, которые задавали в этой теме хотя бы лично Вам? Или на вопросы, которые задавали вообще по упомянутой статье? А то как-то даже неприлично получается. Вам-то люди отвечают...
То, что на сегодня вижу я: 1) Обвинения в адрес модели А - либо из области непонимания закономерностей, описываемых моделью, либо таковы, которые предлагаемой ВМ моделью тоже не снимаются. 2) Вся теоретическая база ПР без опоры на модель А сводится к математическим подгонкам (мне это очень напоминает моего младшего братца, который смотрел в конце учебника ответ и потом наворачивал в качестве решения кучу расчетов, приводящих к заветной цифре) или к отсылке к "эмпирике", которая в свою очередь представляет собой описанный эксперимент с участием 1-2 участников каждого ТИМа по каждому ПР и "опыты типирования в школе Миронова" в количестве то ли трех, то ли пяти тысяч человек, вообще нигде не описанный.
5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а): ertree, у меня складывается впечатление, что для некоторых цель пребывания здесь - объяснить всем несогласным, что они... мягко говоря - не очень умные люди. Вы например, не пробовали отвечать хотя бы на те вопросы, которые задавали в этой теме хотя бы лично Вам? Или на вопросы, которые задавали вообще по упомянутой статье? А то как-то даже неприлично получается. Вам-то люди отвечают... Cообщение полностью
Пробывал, см. тему в обратном направлении.
5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а): 1) Обвинения в адрес модели А - либо из области непонимания закономерностей, описываемых моделью, либо таковы, которые предлагаемой ВМ моделью тоже не снимаются. Cообщение полностью
Не согласен. Есть условная абстракция (модель а). Внутри себе она не противоречит и закономерности её известны (из той же матчасти). Однако когда я вижу противоречия модели жизни, я не могу взять и выкинуть факты, сказав что-то вроде "это не ТИМное", "воспитанные люди себя так не поведут", "это выступление по блоку" и прочее.
Если теория противоречит фактам/жизни - это никудышная теория.
5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а): 2) Вся теоретическая база ПР без опоры на модель А сводится к математическим подгонкам (мне это очень напоминает моего младшего братца, который смотрел в конце учебника ответ и потом наворачивал в качестве решения кучу расчетов, приводящих к заветной цифре) Cообщение полностью
Чего???? Ну, вы, право, и сказанули, конечно... Какие подгонки? Какая опора на модель?
Никакой модели а при ВЫВОДЕ ПР не было и в помине. Они выведены не на основании модели - это факт, который вы упорно не замечаете. И это очень странно.
5 Мар 2008 11:32 luano сказал(а): или к отсылке к "эмпирике", которая в свою очередь представляет собой описанный эксперимент с участием 1-2 участников каждого ТИМа по каждому ПР и "опыты типирования в школе Миронова" в количестве то ли трех, то ли пяти тысяч человек, вообще нигде не описанный. Cообщение полностью
Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет.
5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а): Чего???? Ну, вы, право, и сказанули, конечно... Какие подгонки? Какая опора на модель? Cообщение полностью
Того самого. Как я понимаю, согласно ПР хамство - ТИМная черта Джеков? Тогда я предпочитаю модель, которая предполагает, что это - от плохого воспитания и неумения читать.
5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а): Никакой модели а при ВЫВОДЕ ПР не было и в помине. Они выведены не на основании модели - это факт, который вы упорно не замечаете. И это очень странно. Cообщение полностью
Я упорно пытаюсь разглядеть основу для вывода ПР, при отсутствии: моделиА, многослойного строения психики. Ничего кроме математики пока не вижу. Да и математика появилась только после того, как я тут четыре страницы кряду просила хоть каких-то обоснований.
Пробывал, см. тему в обратном направлении.
Смотрю. Для начала:
26 Фев 2008 18:40 Vera_Novikova сказал(а): 1. Я правильно понимаю, что теория Признаков Рейнина в вашей интерпретации опровергает теперь уже и концепцию Фрейда о многослойной структуре психики?
2. Я правильно понимаю, что в вашей интерпретации, говорит только Эго, и ничего другого говорить не может, а, следовательно, 3/4 информации (тут хоть от 8 аспектов считай, хоть от 140) для человека принципиально невербализуемы? Ну, то есть внутри 3/4 информационных аспектов вы ни одного слова ни осознать, ни произнести не можете? Cообщение полностью
5 Мар 2008 13:59 luano сказал(а): Того самого. Как я понимаю, согласно ПР хамство - ТИМная черта Джеков? Тогда я предпочитаю модель, которая предполагает, что это - от плохого воспитания и неумения читать. Cообщение полностью
Комментарии по вопросам морали - к теме не относятся, к сожалению. Вы вправе предпочитать какую угодно модель. Домострой, например, тоже модель.
5 Мар 2008 13:59 luano сказал(а): Я упорно пытаюсь разглядеть основу для вывода ПР, при отсутствии: моделиА, многослойного строения психики. Ничего кроме математики пока не вижу. Да и математика появилась только после того, как я тут четыре страницы кряду просила хоть каких-то обоснований. Cообщение полностью
математика - это способ вывода. основа для вывода - 4 дихотомии, 16 типов. модели а в основе - нет.
1) Наряду с концепцией Фрейда существует множество других концепций.
выбор с чем мешать - с одной концепцией или с другой - обнаруженные Юнгом дихотомии, к концепции Фрейда никак ИЗНАЧАЛЬНО не относящиеся - дело субъективное.
я предпочитаю рассматривать эти вопросы отдельно, т.к. между ними нет проверяемой связи.
2) нет, неправильно понимаете.
5 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а): Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы. Cообщение полностью
Оптимально - это не "наиболее непротиворечиво", а наиболее адекватно и целесообразно, и это понятие относится к работе системы и имеет смысл как раз для самого субъекта. Оптимальный режим работы системы определяет нам наилучший образ действий (или наилучший алгоритм обработки входной информации), так чтобы на выходе мы получили процесс с желаемой характеристикой. Т. е. на входе у нас некоторая информация, на выходе - адекватная реакция нормального человека с конкретным ТИМом на эту информацию, и нужно найти систему, которая в процессе работы нам это и обеспечивает наилучшим образом. И классическое описание работы модели А относится к статистически оптимальному режиму работы такой системы, когда ведущим является блок эго ну и т. д. Но мы не можем утверждать, что при любых условиях и при любом входном сигнале оптимальным будет именно такой режим... к тому же психика - система адаптивная. Если ВМ хочет построить модель адаптивной системы, он явно начинает не с того конца))))
Вчера наблюдал за детским разговором. ...
Ну есть еще одна известная "детская" причинно-следственная связь: "ветер дует, потому что деревья качаются" Тоже своего рода моделирование реальности))))
5 Мар 2008 11:39 Svoboda_slova сказал(а): Соционика это не только общение = обмен словами и Информацией. Соционика это прежде всего взаимодействие и сотрудничество. Которое прекрасно может протекать в режиме редких, формальных контактов а то и в режиме полного молчания. В режиме обмена прежде всего энергией.
Упомянутая выше группа - пара конфликтных диад - прекрасно справится с задачами выживания в жёсткой, особо неблагоприятной среде. Это группа для выживания. Группа для захватывания, закрепления "плацдарма". Таково основное свойство этой группы - "группа выживания" на физиологическом уровне. Прекрасное понимание физиологических потребностей друг друга и видение способов, вариантов их удовлетворения.
Интересно посмотреть, как интегральный тип этой группы можно смоделировать при помощи признаков Рейнина или модели А. Ведь у этой группы будет уже не интегральный тип "Конфликт"... А какой?... Cообщение полностью
Т.е. надо как-то очень тщательно продумывать условия эксперимента. А просто в комнату посадить людей и сказать "общайтесь" - это выстрел в белый свет, как в копеечку. И там помимо двух конфликтных транзакций, кстати, еще два заказа и миражка с полудуальным.
5 Мар 2008 15:02 ertree сказал(а): математика - это способ вывода. основа для вывода - 4 дихотомии, 16 типов. модели а в основе - нет. Cообщение полностью
4 СЛУЧАЙНО ОТКРЫТЫЕ из 15. Или я опять что-то не поняла? Я хочу понять - о каких дихотомиях КОНКРЕТНО идет речь? О Юнговском базисе? Или о "четырехмерном пространстве"? Или поскольку у Джеков не "сильный аспект" (согласно трактовке ВМ) - разницу между этими вещами нужно отдельно пояснять?
5 Мар 2008 09:51 ertree сказал(а): Ммм... Следует ли под этими фразами понимать то, что коммуникация "сладких парочек" невозможна и непременно приведёт к "включению всего "Словарь живого великорусского языка" и заодно словаря ненормативной лексики)))))))))"?? Возможно, вы проверяли это на практике?
Это всего лишь "шутка юмора" Если серьезно, то все мы говорим одними и теми же словами. Да, употребляем их в разном контексте, но контекст по сути относится к конкретной реализации случайного сигнала, логического или там этического... И все множество контекстов в аспектный словарь не вставишь
Вот, для примера, из недавней дискуссии на питерском форуме:
Цитата: Лет с девяти мои родители, скрепя сердце, начали отправлять меня на летние каникулы в пионерский лагерь, который и стал для меня тем желанным горько-сладким глотком НАСТОЯЩЕЙ свободы /и коммент: метафора /
"Горько-сладкий глоток свободы" - это не к сенсорике. Вот если было бы про горько-сладкий глоток вермута, тогда это БС. Или мы не понимаем разницы между метафорами и реальной сенсорикой? Ну если так... то можно и "розового коня" воспринимать буквально, тогда становится более-менее понятно, почему С. А. Есенин у нас теперь Гюго
Цитата: Это эмоциональный комфорт. НАШ эмоциональный комфорт. Вы не представляете, ЧЕГО мне он стоил. СКОЛЬКО я вкладываю и буду вкладывать в него душевных и интеллектуальных сил. И я порву любого, кто мне помешает. Кто хотя бы капельку дряни впрыснет в это - теплое и светлое - НАШЕ настоящее." /И дальше следует такой коммент: комфорт - это тема БС, решительным он не свойственен, вкладывать силы -- это тема сенсорики. "впрыснуть капельку дряни" -- белосенсорная метафора, порвать любого -- сенсорика./
А это ничего, что речь идет о комфорте эмоциональном? И "я порву любого, кто мне помешает" - решительным это решительно не свойственно?
Цитата: Будет совсем темно. Интересно, как себя ведет Океан. Наверное, ему страшно и очень одиноко. Волны лижут теплый песок и острые камни с шорохом. А луны нет. Я лежу на берегу и смотрю в черное небо. Пахнет солью и рыбой, прямо рядом с ухом плещется волна - чавкает и пузырится. Шуршит мокрый песок. Мне немного холодно. /И коммент: волны лижут теплый песок -- БС пахнет солью и рыбой -- БС волна чавкает и пузырится--БС мокрый песок --ощущения -- БС холодно -- ощущение -- БС/
Не спорю, БС тут есть, но этого не достаточно, чтобы отправлять человека в сенсорики. Или интуиты у нас по определению не могут ощущать и осознавать, что "пахнет солью и рыбой" и что им "немного холодно"? А то, что "Океану, наверное, страшно и очень одиноко" - это такая типично сенсорно-логическая метафора? Сенсорику, конечно, такое тоже может в голову прийти, но это если ему самому страшно и одиноко...
Отдельно про метафоры... они вообще-то не рассчитаны на буквальное восприятие и используются в речи для придания ей образно-эмоциональной выразительности, а это все к интуиции и этике (больше к ЧЭ, чем к БЭ). При прочих равных меньше всего разного рода метафор употребляют сенсорные логики, они выражаются наиболее просто и понятно... когда по суперэго не стебают)))
Как минимум 2 вопроса: 1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова? Я так понимаю да, раз ведете речь о невербальных реакциях, считываемых только при "живом" типировании.
Да если бы только при "живом" Так ведь уже и товарищей Сталина и Жукова типируют по невербалке, по старым кинохроникам и фотографиям: кто как сидит и как стоит, и у кого какой мышечный тонус... Это ж какую надо иметь всепроникающую интуицию, чтобы по таким признакам типировать?
б) что вы имеете ввиду под "входной информацей"? Неужто вопросы в анкете? Или вопросы, задаваемые в процессе виртуального типирования?
А зря вы так про анкетные вопросы... не такие уж они нейтральные. "Входная информация" в виде вопросов "Как вы познакомились с соционикой?" или "Как вы встречали Новый Год?" может вызвать у человека отклик, выходящий за рамки ожидаемого для данного ТИМа... Ожидается ответ, в котором должно проявится среднестатистическое наполнение такого-то ПР (или такого-то аспекта), а человек выдает вообще что-то левое Но в его ответе упорно начинают искать "нужный" признак... и ведь находят
4 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а): Но что-то мне подсказывает , что общаться каждый из них будет по известным восьми аспектам . Cообщение полностью
И мне что-то (интуиция или здравый смысл?))) подсказывает то же самое
Подождите , а зачем их собирать вместе ? В этом случае " аспект " лучше проявится , что ли ? Т.е. , если собрать вместе ранее упоминавшихся чёрных логиков ( базовых и творческих ) , то останется только и делов , чтобы успевать ловить чернологические перлы ? И каков же он , чернологический словарь ?
Ну типа считается, что аспекты лучше всего проявляются в так наз. резонансных группах, состоящих из товарисчей, у которых рассматриваемый аспект в эго... А "чернологический словарь" есть в "Семантике ИА"))))
А не будет ли словарь этот , часом , состоять из квестимных , упрямых и стратегических оборотов ?
Особенно интересно насчет упрямых и стратегических)))
Ну ладно, можно пока оставить в покое группы с 2-мя парами конфликтеров)), и для начала поэкспериментировать с парами погашенцев и миражников... Например, собираем 4-ку рац. эмотивистов-логиков, из них двое (ЛИИ, ЛСИ) - базовые , двое (ЛИЭ, ЛСЭ) - базовые . А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й , вызывает у этих типов дискомфорт похлеще, чем по их 4-м /... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть (кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?)))
5 Мар 2008 15:12 Tanne сказал(а): ...Оптимальный режим работы системы определяет нам наилучший образ действий... Cообщение полностью
Я это понимаю. Я лишь хотел обратить внимание, что дабы оптимальность являла смысл субъекту, ему требуется чётко понимать тот набор своих проявлений (поведенческих), с которым он работает. И это не может быть полный набор. Это должно быть [очень] много повторяющихся событий с одинаковой структурой. Чтобы для субъекта появилась возможность пользоваться статистикой. ВОт тогда как раз в силу того что "...мы не можем утверждать, что при любых условиях и при любом входном сигнале оптимальным будет именно такой режим..." тем не менее субъект может в других (статистически чаще встречающихся) условиях использовать оптимальность режима. Если же взять для рассмотрения всю жизнь субъекта, все факты, с которыми он встречался, всё его поведение без остатка - то в этом множестве оптимальность искать может лишь сторонний наблюдатель. Потому что субъект воспользоваться ею уже не будет в силах.
Грубо говоря - если хочешь действовать оптимально в ситуациях, длящихся не более суток - то и типируйся по таким ситуациям. При увеличении масштаба типирования - и оптимальность будет проявляться на сходных промежутках времени.
А вот будет ли оптимальный способ поведения независим от масштаба (как сейчас считается по умолчанию) - вопрос. На неочевидность положительного ответа на него наводит хотя бы существование стайеров и спринтеров.
5 Мар 2008 15:12 Tanne сказал(а): ...есть еще одна известная "детская" причинно-следственная связь: "ветер дует, потому что деревья качаются" Тоже своего рода моделирование реальности))))... Cообщение полностью
В этом есть доля шутки, с точки зрения взрослого, но есть и гораздо большая доля правды. Потому что в условиях, когда нет землетрясения и прочих катаклизмов (а эти условия ребёнок предполагает по умолчанию) деревья сами качаться не будут без ветра. Поэтому и здесь имеем лишь констатацию факта одновременного наблюдения и качания деревьев и наличия ветра. Ну взята иная точка отсчёта, не привычная нам, взрослым, и что с того?
А Вы смотрели мультфильм про Винни-Пуха, импортный который? Про ветреный день? Для Совы именно эта точка отсчёта была совершенно естественной. В доме у неё не было ветра, но по качанию деревьев она могла подумать, что ветер на улице наличествует. Таким образом, как раз видим, что независимые события связывает между собой не столько причинно-следственная связь, сколько психика. И точку отсчёта (базис) психика берёт исходя из своего удобства. Это совершенно не может доказывать, что конкретный базис (к примеру - Юнга) единственно возможный и другие базисы выбрать нельзя.
З.Ы. Понятно, что другое схожее утверждение "качающиеся деревья создают ветер" неверно, и установить такой факт в эксперименте не удастся. З.З.Ы. Ещё вопрос - на что оптимальнее обращать внимание в первую очередь. На ветер, и тлько потом на качание деревьев как на привычное и второстепенное следствие. Или на качающиеся деревья, и по ним уже делать выводы - ветер ли их качает или что-то иное. Вот люди, которые в первую очередь борются с ветром, наверное и попадают под падающие деревья и ветки... Так что, "детский" базис не такой уж бесполезный и для взрослого человека.
, и это понятие относится к работе системы и имеет смысл как раз для самого субъекта. Оптимальный режим работы системы определяет нам наилучший образ действий (или наилучший алгоритм обработки входной информации), так чтобы на выходе мы получили процесс с желаемой характеристикой. Т. е. на входе у нас некоторая информация, на выходе - адекватная реакция нормального человека с конкретным ТИМом на эту информацию, и нужно найти систему, которая в процессе работы нам это и обеспечивает наилучшим образом. И классическое описание работы модели А относится к статистически оптимальному режиму работы такой системы, когда ведущим является блок эго ну и т. д. Но мы не можем утверждать, что при любых условиях и при любом входном сигнале оптимальным будет именно такой режим... к тому же психика - система адаптивная. Если ВМ хочет построить модель адаптивной системы, он явно начинает не с того конца)))) 
Тоже своего рода моделирование реальности))))
не "сильный аспект" (согласно трактовке ВМ) - разницу между этими вещами нужно отдельно пояснять?
/
. А товарищи из ПРГ, помницца так, заявляли, что резонансное состояние по аспекту БЛ, наблюдаемое со стороны типами с 7-й 
... ну и у всех остальных типов аналогично, резонанс по аспекту 7-й функции якобы воспринимается как жесть 
(кстати, интересно, кто-нить из участников этой темы испытывал эту "жесть" на себе?) Ну так вот, в группе рац. логиков при совместной коммуникации какую родственную пару быстрее переклинит по семерке?)))