6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Граничными условиями вывода ПР является 4 дихотомии (на момент вывода - дихотомии, открытые Юнгом) и принятое на основе этой цифры количество ТИМов - 16.
Разницу между юнговским базисом и "четырёхмерным пространством" ТИМа объянял БЛ Champion, посмотрите его посты. Cообщение полностью
Я их не только смотрела. Я их даже ЧИТАЛА И ПЫТАЛАСЬ ПОНЯТЬ. Антон в общем-то довольно логично объяснил, что теоретическая база ПР в интерпретации школы Миронова сводится к математическим играм со случайно выбранным числом 4. О том-же - посты Cawin, да и вот Ваш. Теоретическая база МоделиА выглядит более... продуманной.
6 Мар 2008 09:52 ertree сказал(а): Ммм... Стебать по суперэго - это такое натягивание факта на теорию? Надстоечка такая теории для факта, в неё не вписывающегося? Cообщение полностью
"Стебать" - это жаргон. Суперэго - это БЛОК МОДЕЛИ А. Это НЕ надстроечка, а составная часть теории. Если уж пользоваться строительными метафорами - это часть здания. И каждый человек вполне может по этой части погулять. А при определенных условиях - пожить там довольно долго.
А вот это уже выглядит "надстройкой":
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
А "измененность состояния" или "крейсерский режим" каким образом диагностируются?
5 Мар 2008 13:37 ertree сказал(а): Вы можете ставить под сомнения результаты экспериментов и работы питерской рабочей группы - в этом сложного ничего нет. Однако это будут всего лишь сомнения частного лица. Оснований опровергнуть их результаты - нет. Cообщение полностью
Скорее нет оснований считать эти результаты достоверными.
Спасибо за ответ. В таком случае каким образом увязывается этот ответ с вот этим заявлением?
26 Фев 2008 11:07 ertree сказал(а): Человек проявляется через сильные, осознаваемые аспекты. Cообщение полностью
Кстати, по поводу связи Юнга и Фрейда. Юнг в своих работах не просто вышел на волшебную цифирку 4 - он описывал именно многослойную работу психики, что вполне согласуется со взглядами Фрейда, в частности - о том, что человек может "проявляться" не только по "сильным" и уж тем более "осознаваемым" слоям сознания. МодельА этой концепции тоже не противоречит.
Ну и еще вопросиков, на закуску:
Признак Рейнина – это совокупность отдельного информационного потока и процесса его обработки (психической функции). Поскольку эта совокупность устойчивая, то сам признак Рейнина является свойством психики
Ответьте пожалуйста, что такое "отдельный информационный поток"? Поскольку ПР 15, надо ли понимать, что в процессе обработки информации задействовано только 15 психических функций? И что такое "психическая функция" в понимании школы Миронова? (Термин явно не совпадает с подобным термином в психологии, поэтому требует отдельного объяснения).
6 Мар 2008 20:13 Cawin сказал(а): В "измененном" состоянии могут доминировать и слабые функции, но в обычном "крейсерском" режиме доминируют функции эго. Cообщение полностью
И как вы определите, что состояние "измененное"?
6 Мар 2008 15:12 ertree сказал(а): Ну как же так можно ограничивать то сенсориков? По вкусу яблоки от груш отличают все, что БС, что БИ. Неужто экспертное поле БС-ников, ТИМов, у которых этот аспект наиболее сильный, - отличать репку от редьки по вкусу? Или мягкий диван от жесткого? Нет, я не согласен с таким ограничением БС. Сильный аспект БС - подразумевает широчайший круг тем. Cообщение полностью
Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
6 Мар 2008 19:42 Cawin сказал(а): М-да вопрос о наполении неклассического аспекта --- очень непростой на самом деле, ведь необходимо помимо всего отделять лексику не присущую данному аспекту .. кроме того уже на начальном этапе необходимы стимульные слова, то есть слова, входящие в лексическое ядро аспекта --- все это требует большой практической работы. Cообщение полностью
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?)))
6 Мар 2008 15:22 vavan сказал(а): 1)пользуясь случаем, хотелось бы уточнить - какой именно ряд событий, из которых состоит "процесс информационного метаболизма" случаен? Потом мне проще будет понять, насколько он может быть эргодическим.
2)что-то мне не даёт покоя в этом отождествлении психики человека и случайного процесса... Cообщение полностью
Так случайный процесс - это ж не обязательно "белый шум" Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен. Можно только говорить, что наиболее вероятно, человек с таким-то ТИМом вот такую информацию воспримет и переработает вот таким макаром и выдаст ответ с такой-то функции, а отклонения от среднего проявления ТИМа могут быть вот такими-то. А для эргодических процессов вероятностные характеристики можно получить усреднением по совокупности реализаций в любой момент времени или усреднением одной реализации по времени на достаточно большом временном отрезке... Ну т. е. тимные характеристики можно изучать 2-мя способами: 1) собрать сразу много тождиков, дать им "на обработку" какую-то конкретную информацию (можно по отдельным аспектам, можно и смешанную) и осреднить их тимные проявления; 2) взять одного представителя и наблюдать за ним в течение долгого времени, а потом осреднить все проявления его ИМ; и отклонения от среднего тоже есть смысл заносить в статистику))) Ну вот на пальцах теория случайных процессов применительно к соционике , по-другому не знаю как объяснять))
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам? Cообщение полностью
Конечно, нецелесообразно
10 Мар 2008 19:05 Svoboda_slova сказал(а): Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий. Верно?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат? Cообщение полностью
Абсолютно верное замечание. К сожалению, конечно. Приходится констатировать, что субъективное толкование (ТЕСТ АСПЕКТНЫХ МЕТАФОР) абстрактных значений (МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ) превращается в занятие "куда хочу, туда ворочу", независимо от компетенции диагноста.
Причина этому даже не в мастерстве типировщика, а в отсутствии формализованных критериев (проще говоря, критериев определения мерности - 1, 2, 3, 4), по которым подобную диагностику можно проводить. Т.е. при всём желании воспользоваться этим методом с целью получить достоверный результат, необходимо признать, что погрешность в нём может привести к абсолютно любому результату.
К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях.
Как раз об этом говориться в этой цитате:
соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"?
11 Мар 2008 13:52 ertree сказал(а): К сожалению, это прямое следствие купания в абстрактно-мерно-модельных теориях. Cообщение полностью
Во-первых, любая модель - абстрактна. Во-вторых, модель, предлагаемая ВМ абстрактна вдвойне, потому как ее никому не показывают и никто не может объяснить как она выглядит. (В ранее упомянутой статье дан ее кусочек, то ли в надежде на богатую фантазию читателей, то ли для тех, кто "в теме"). В третьих, 7 страниц текста или наблюдение за "языком тела" в течение нескольких минут типирования - не могут гарантировать отсутствия влияния субъективности типировщика. Я уже не говорю о том, что типировщики основываются на опыте изучения максимум 1-2 человек каждого ТИМа по каждому признаку.
Антон, я понимаю, что в процессе борьбы с противником очень заманчиво привлечь на свою сторону еще кого-нибудь. Но Вы хоть понимаете С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь?
С этим:
Вероятно, это по поводу распространённого мнения: "Рейнин - математик. Значит он всё расчитал и сделал правильно!"? Киевские соционики шутят: "Математика - царица всех наук? Тогда давай умножим Гюго на Дюма. Или извлечём квадратный корень из Жукова." Т. е. математика на всегда адекватно работает в гуманитарных науках.
С этим:
Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать. Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
С этим:
физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит. Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ
Или вот с этим:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.
????? Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец?
7 Мар 2008 00:01 Tanne сказал(а): Что БС подразумевает широчайший круг тем и не ограничивается редькой и диваном - согласна Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму , и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет
А у вас есть конкретные соображения на этот счет?))) Ну хотя бы про рац. логиков-эмотивистов, вы ж вроде из них, из этих... Какими примерно словами эти ужасТные типы должны друг друга грузить, и чтоб с эмотивизЬмом?))) Cообщение полностью
Какие-то априорные суждения на этот счет вынести непросто ... но попытаться можно, конечно. Описание какой-то ситуации, связанной с переживаниями, каких-то эмоционально трогательных сцен чаще всего этими типами будет даваться с точки зрения "внешнего" наблюдателя (а не как внутренее переживание как у конструктивистов), средства (то есть лексика), которые будут использовать эти типы для подобного выражения будут естественно носить в большей степени логический характер. Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский):
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма), ну а средства, которые используются имеют логический характер. Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
11 Мар 2008 17:42 Cawin сказал(а): Ну вот пусть будет такой пример (автор Достоевский) Cообщение полностью
Это из серии "есть обоснованное мнение, что Федор Михалыч - Робеспьер"? ))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ)))))))))
Так как Ефим Петрович плохо распорядился и получение завещанных самодуркой генеральшей собственных детских денег, возросших с тысячи уже на две процентами, замедлилось по разным совершенно неизбежимым у нас формальностям и проволочкам, то молодому человеку в первые его два года в университете пришлось очень солоно/Гы)) а вот и сенсорика /, так как он принужден был всђ это время кормить и содержать себя сам и в то же время учиться. Заметить надо, что он даже и попытки не захотел тогда сделать списаться с отцом, -- может быть из гордости, из презрения к нему, а может быть вследствие холодного здравого рассуждения, подсказавшего ему, что от папеньки никакой чуть-чуть серьезной поддержки не получит. Как бы там ни было молодой человек не потерялся ...
Видим, что описание переживаний идет с точки зрения внешнего наблюдателя (проявление эмотивизма)
А переживания тут собственно хде?))
ну а средства, которые используются имеют логический характер.
А какие еще средства можно использовать, когда речь идет о таких вещах (тут даже больше , чем )? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора?
Возможно, в этом коротеньком отрывке можно найти проявление интересующего аспекта (логика, рациональность, эмотивизм)
Это после первого стакана))) А после второго уже можно найти этику, иррациональность и конструктивизм... и наплевать на то, что такого сочетания признаков нет ни у кого))))
З.Ы. Какие у нас замечательные соционические школы Гуленковцы тут уже за всех решили (или рассудили?), кому как себя вести и что делать... мироновцы определили, кому какими словами выражаться, в каком качестве и в каком объеме использовать "великий и могучий", у кого что в сознании и что должно быть в языке, а чего не должно... "Жизнь - она богаче"(с)
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): Ну так воспользуйтесь им для отрицательного критического, но в то же время научного, обоснованного отзыва на данную статью. Cообщение полностью
Не могу удержаться от флуда - до того шутка веселенькая. Ну не хотите на предыдущие вопросы отвечать - хоть укажите мне на место, где в вашем посте научность притаилась.
12 Мар 2008 15:10 ertree сказал(а): А пока я вижу лишь высказывание своего отношения к этой статье в совершенно непонятных рамках. Предполагаю, связано это с тем, что по поводу сути работы, сказать нечего. Cообщение полностью
По сути работы сказано уже столько, что увидеть лишь... мог только тот, кто хотел увидеть лишь... Ладно, попытаюсь в последний раз 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить). 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. ... Остальное можете почитать сами ...
Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
1) Вы наблюдали за очным типированием неких "мироновцев" или самого Владимира Миронова?
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 1. Претензии к моделиА, выраженные в статье и на этой ветке проистекают из А)желания объяснить соционикой все в человеке, включая поведение, привычки, словарный запас и т.д. Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): В) непониманием модели и приписыванием ей свойств, которой она не обладает (например, если Гамлет, то непременно должен истерить) Cообщение полностью
Ммм... К сожалению это заключение ничем не обосновано. Ни цитаты, ни примера. Жаль.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 2. Теоретическая база гипотезы, выраженной в упомянутой статье основана на числе 4, которое выбрано случайно и ничем иным не подкреплена. Cообщение полностью
Вы о какой из используемых в статье гипотез говорите сейчас: 1) признаки Рейнина? 2) модель а? 3) другое (вставить самостоятельно)
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 3. Так называемая "эмпирическая база" сводится к 1-2 человекам каждого ТИМа на признак (причем еще непонятно, как эти ТИМы подбирались - был ли например в группе по изучению "левизны-правизны" хоть один Дост). Cообщение полностью
Где в статье ссылки на "эмпирические базы"? Или мы всё в одну кучу мешаем?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 4. Содержание терминов, которыми оперирует автор не объясняется, хотя зачастую значительно отличается от общепринятого. Cообщение полностью
О каких терминах идёт речь? Перечислить можете?
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 5. Собссно предлагаемой модели в статье НЕТ. Есть жалоба на ограниченные возможности текстовых редакторов. И это от человека, который живет в 21 веке в СПб и занимается модерированием сайта (на мой вкус - это просто оскорбление читателей по принципу "дурак не поймет, умный промолчит", но возможно это какой-то специальный аспект из 132 неизученных). Cообщение полностью
В статье прямым текстом говориться, что готовой к использованию модели нет. Есть её структура. Вашизамечания про 21 век, к сожалению, к сути работы не относяться.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): 6. Автор предлагает пользоваться НЕуказанной моделью, при том, что из 140 имеющихся в ней элементов изучены только 8. Cообщение полностью
Кому автор предлагает пользоваться моделью в статье? Вами изучено только 8? Время есть изучить и остальные.
12 Мар 2008 15:48 luano сказал(а): Лично для меня - совершенно непонятен переход от утверждения о том, что изобретен некий способ типирования, дающий 100%-ю сходимость результатов к заявлениям типа
Т.е. кроме "самого" никакие "некие" методикой воспользоваться не смогут? Cообщение полностью
В цитируемом Вами тексте, вырванном из контекста, речь шла о том, что не зная технологии пользоваться ей правильно невозможно. Для сравнения: если вы не умеете управлять автомобилем и въезжате на нём в столб - это не вина автомобиля, а вина отстутствия знаний по его управлению у вас.
Но сенсорики, а тем более если они логики, просто так, для красного словца, не станут наделять вкусом или цветом понятия вроде свободы или времени, которые ни вкуса ни цвета не имеют. Мы вообще-то так наз. сенсорными метафорами не разбрасываемся, для нас они слишком осязаемы и наполнены реальным смыслом, и мы не употребляем их в речи надо-ненадо и напра-нале... Если спросить у белого сенсорика про "вкус свободы", у него возникнут конкретные ассоциации, и он опишет конкретный вкус, или несколько вкусов, целую вкусовую гамму 
, и все свои ощущения и от вкуса и от свободы... а "горько-сладкий глоток свободы" - почему именно горько-сладкий? Обычный поэтический штамп (извиняюсь, не могу подобрать других слов))), и никакой экспертной сенсорики тут нет 
Как бетянец?
))) Он не ЛИИ хотя бы потому, что явный деклатим... и позитивист))) Если он и был рац. логиком, то ЛИЭ или ЛСИ))))))))) 
, чем 
)? Или писатели-этики в принципе не могут достоверно описывать проявления логики в жизни, и все персонажи-логики у них должны выражаться "этическими контент-единицами" в соответсвии с типом автора? 
