7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а): Некоторая информация к размышлению: - проблемы "неработания" модели А НЕ всегда и НЕ у всех сводятся к фиговенькому знанию матчасти, в конце концов еще никто не доказал что она работает Cообщение полностью
Вот давайте не будет передёргивать, а то подмена понятий происходит. По поводу, что не всегда я сказал, что именно что пока я наблюдаю именно это. Мне реально куда как интереснее было бы увидеть, как она не работает при полном её понимании. Пока я такого не наблюдал.
7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а): - люди не в курсе не потому что они несведущи, а потому что у разных теоретиков есть разные объяснения, которые противоречат друг другу и что более важно, не всегда согласуются с реальностью. Cообщение полностью
Хмммм, знаете, а я вот заметил, что тут вообще по ходу никаких объяснений не было пока что. Нечему согласоваться, так сказать. И подчеркну, это реально не проблемы модели А, если человек не знает её работу или дезинформирован. Копайте, исследуйте, спрашивайте, всегда есть возможность разобраться. Как там Димон сказал, нам бы тут в базовых понятиях для начала разобраться..
7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а): Могу себе представить, что происходит при взаимодействии двух систем со 140 элементами. Причем, половина из этих элементов, как я понял, даже не известна и существует чисто теоретически... Cообщение полностью
Тут уже упоминали квантовую физику, приведу цитату как раз изучавшего её Ландау: "человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить"
7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а): И, уж тем более, существование интегрального исчисления отнюдь не делает простую формулу зависимости времени, скорости и расстояния "заблуждением". Cообщение полностью
Я некорректно первый раз опубликовал сообщение, видно поздно его изменил. Я говорил не столько про ДОСТАТОЧНОСТЬ, сколько про ДОСТОВЕРНОСТЬ. Я согласен с примерами, что существование интегрального исчисления не опровергает простых зависимостей, если они есть.
Но, к сожалению, для меня ДОСТОВЕРНОСТЬ модели а очень, очень низка. И те "логические нестыковки", вытекающие из модели, что я вижу на примерах из жизни, не позволяют мне полагаться на модель А как на ДОСТОВЕРНУЮ модель.
7 Фев 2008 15:04 Mitych_0010 сказал(а): В то же время я уже приводил примеры использования как "типирования по описаниям", так и "модели А" из которых вполне очевидны мои соображения, исходя из которых я перешел от типирования по описаниям к использованию Модели А. Cообщение полностью
Рискну предположить, что продвигались Вы от описаний к модели либо в поисках более высокой ДОСТОВЕРНОСТИ либо в поисках (как бы не было пафосно) ИСТИНЫ.
Согласитесь, узнать, как же там всё происходит на самом деле - интересно.
7 Фев 2008 16:46 Atreydes сказал(а): Вот давайте не будет передёргивать, а то подмена понятий происходит. По поводу, что не всегда я сказал, что именно что пока я наблюдаю именно это. Мне реально куда как интереснее было бы увидеть, как она не работает при полном её понимании. Пока я такого не наблюдал. Хмммм, знаете, а я вот заметил, что тут вообще по ходу никаких объяснений не было пока что. Нечему согласоваться, так сказать. И подчеркну, это реально не проблемы модели А, если человек не знает её работу или дезинформирован. Копайте, исследуйте, спрашивайте, всегда есть возможность разобраться. Как там Димон сказал, нам бы тут в базовых понятиях для начала разобраться.. Cообщение полностью
Можно узнать поконкретнее, подмена каких именно понятий происходит? Вы говорите о проблемах "здесь", в этой теме, но проблемы работает-не работает ПР, модель А, интертипные существует и вне этой темы и на вопрос "почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной" неофит получит совершенно разные ответы от представителей различных соционических школ. И это не проблема неофита!
Различные школы соционики имеют свою трактовку основ, при этом не имея доказательств (иначе споры, длящиеся десятилетиями уже были бы решены). За все это время так и не договорились о тех самых "базовых понятиях для начала разобраться.." (мое мнение - этого никогда и не произойдет, есть причина . Католики и православные например этот вопрос решили в контексте «прозелитизма», видимо в этом ключе пойдет и развитие соционики - "канонические" школы заключат пакт о ненападении.
7 Фев 2008 17:29 Freelancer сказал(а): Можно узнать поконкретнее, подмена каких именно понятий происходит? Вы говорите о проблемах "здесь", в этой теме, но проблемы работает-не работает ПР, модель А, интертипные существует и вне этой темы и на вопрос "почему 3-х мерная по факту может "сильнее" работать 4-х мерной" неофит получит совершенно разные ответы от представителей различных соционических школ. И это не проблема неофита! Cообщение полностью
Подмена в том, что не было ещё нигде фактически в соционике доказано достоверно, научными методами, чтобы что-то работало. По сути, есть признанный наукой опыт Юнга и всё Согласен, это не проблема неофита, но это и не проблема модели. А потому, я и говорю, раз ты решил критиковать что-то, то будь любезен, изучи это, в данном случае хотя бы трактовку и матчасть той школы, которая преобладает на этом форуме или той школы, с представителями которой идёт обсуждение. Иначе я вот смотрю и не вижу противоречий, я вижу, что человек просто не знает все детали работы модели А. Возможно, если бы он поучился скажем в нашей школе, или почитал информацию, всё стало бы на место и уже было бы куда как не всё так запущено. Это моё мнение на этот счёт.
7 Фев 2008 17:29 Freelancer сказал(а): Различные школы соционики имеют свою трактовку основ, при этом не имея доказательств (иначе споры, длящиеся десятилетиями уже были бы решены). За все это время так и не договорились о тех самых "базовых понятиях для начала разобраться.." (мое мнение - этого никогда и не произойдет, есть причина . Католики и православные например этот вопрос решили в контексте «прозелитизма», видимо в этом ключе пойдет и развитие соционики - "канонические" школы заключат пакт о ненападении. Cообщение полностью
Отчасти поэтому официальная наука и не принимает соционику всерьёз, о каких бы школах мы не говорили. Мы можем говорить о теории, проявлении на практике, логике и нестыковках. О чём и идёт дискуссия. Всё это хорошо, но не доказано научными методами)) Это глобальная проблема соционики.
7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а): Вычислив НЕОБХОДИМОЕ для определения типа количество дихотомий, мы получаем ТИМ, для которого существует уже готовая Модель А с расставленными аспектами. Получить из дихотомий Модель А БЕЗ дополнительных построений основанных на принципе её посторения вы никоим образом не сможете... Cообщение полностью
На мой взгляд, не совсем так... Дело в том, что принцип построения модели во многом задан в самих юнговских признаках. Например, логика - восприятие материальных объектов. Штука всем очевидная. А вот рациональность - это что? Никакой материи здесь нет... Или экстраверсия - вот уж где чистая установка. В четырех юнговских признаках заключены не только элементы модели - как я уже указывал любой информационный аспект описывается всего двумия признаками. А четырьмя признаками в совокупности описываются ТИМ - не только элементы, из которых строится модель, но и система их расположения.
Дело в том, что Модель А - это только видимая часть довольно сложной и связанной системы. Пускай вас не смущает ее простота. Чем дальше я ее узнаю, тем больше убеждаюсь, что все там взаимосвязано и обусловлено. В том числе и положение суггестивной.
7 Фев 2008 17:44 Atreydes сказал(а): Подмена в том, что не было ещё нигде фактически в соционике доказано достоверно, научными методами, чтобы что-то работало. По сути, есть признанный наукой опыт Юнга и всё Cообщение полностью
Процитирую себя еще раз... Подмена это когда А подменяется на Б - где вы видите подмену, где А а где Б?
7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а): Некоторая информация к размышлению: - проблемы "неработания" модели А НЕ всегда и НЕ у всех сводятся к фиговенькому знанию матчасти, в конце концов еще никто не доказал что она работает Cообщение полностью
7 Фев 2008 17:44 Atreydes сказал(а): А потому, я и говорю, раз ты решил критиковать что-то, то будь любезен, изучи это, в данном случае хотя бы трактовку и матчасть той школы, которая преобладает на этом форуме. Иначе я вот смотрю и не вижу противоречий, я вижу, что человек просто не знает все детали работы модели А. Возможно, если бы он поучился скажем в нашей школе, или почитал информацию, всё стало бы на место и уже было бы куда как не всё так запущено. Это моё мнение на этот счёт. Cообщение полностью
Посетители форума, которые не прочитали предыдущих 10 сообщений могут подумать что вышесказанное относится именно ко мне Браво, у Достоевских есть чему поучиться.
Существуют проблемы именно модели (а не школ, учеников или еще чего-то), пример: для объяснения неувязок в интертипных была придумана теория подтипов. Их изобрел Гуленко, и как предствителя другой школы я не прошу вас объяснять что и как с подтипами Но проблема имеет место быть, и это только один пример.
7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а): Я некорректно первый раз опубликовал сообщение, видно поздно его изменил. Я говорил не столько про ДОСТАТОЧНОСТЬ, сколько про ДОСТОВЕРНОСТЬ. Я согласен с примерами, что существование интегрального исчисления не опровергает простых зависимостей, если они есть.
Но, к сожалению, для меня ДОСТОВЕРНОСТЬ модели а очень, очень низка. И те "логические нестыковки", вытекающие из модели, что я вижу на примерах из жизни, не позволяют мне полагаться на модель А как на ДОСТОВЕРНУЮ модель. Cообщение полностью
ОК. Давайте поговорим о ДОСТОВЕРНОСТИ. Смотрим Вики:
Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии различают чувственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).
Особое значение достоверность имеет в отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.
Подчеркиваю - ваше сомнение в достоверности Модели А необосновано. Модель А - это несомненная данность. Отрицая Модель А, вы отрицаете несомненную данность. Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна.
7 Фев 2008 18:08 Freelancer сказал(а): Процитирую себя еще раз... Подмена это когда А подменяется на Б - где вы видите подмену, где А а где Б?
Посетители форума, которые не прочитали предыдущих 10 сообщений могут подумать что вышесказанное относится именно ко мне Браво, у Достоевских есть чему поучиться. Cообщение полностью
Все люди, взаимодействуя друг с другом, учат друг друга.. Вывод, читай контекст Подмена в том, что вы гипотетические проблемы (которые я не отрицаю, к слову), объясняете тем, что мол научно модель А не доказана. Но согласитесь, тут всё не доказано, а потому это не аргумент. Ответил?
7 Фев 2008 18:08 Freelancer сказал(а): Существуют проблемы именно модели (а не школ, учеников или еще чего-то), пример: для объяснения неувязок в интертипных была придумана теория подтипов. Их изобрел Гуленко, и как предствителя другой школы я не прошу вас объяснять что и как с подтипами Но проблема имеет место быть, и это только один пример. Cообщение полностью
Может это проблема школы Гуленко? Лично я пока что проблем в ИО не наблюдал. И это при том, что я сам далеко не полностью изучил модель А, не на всех так сказать уровнях. Я это не отрицаю. Возможно, многие ответы есть в модели, только они ещё ждут свего часа. С другой стороны, не буду отрицать, возможно эта проблема и стоит, просто я о ней не знаю.
7 Фев 2008 16:26 ertree сказал(а): Ммм... 2 логика-экстраверта (ЛСЭ, ЛИЭ) с аспектом ЧЛ, 2 логика-экстраверта (ИЛЭ, СЛЭ) с аспектом БЛ.
Похоже, как раз из-за того, что считаете аспект установкой психики. По-вашему выходит, что аспект существует только в психике того или иного ТИМа. Похоже, я понял в чем проблема. Действительно, если установки психики считать аспектами, то не только 140, но и сколько угодно насчитать можно.
Давайте определимся в главном - ИНФОРМАЦИЮ вы считате объективной реальностью или нет?
7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а): Согласитесь, узнать, как же там всё происходит на самом деле - интересно. Cообщение полностью
Про любой "черный ящик" мне на самом деле интересно предсказуемо знать, то, как подаваемое ему на вход, определяет выдаваемое с его выхода.
Подробности внутреннего устройства нужны только тому, кто этот черный ящик собирается чинить.
А принцип работы можно объяснить и блочно, не вникая в нюансы принципиальной схемы и номиналы радиодеталей )))
. Католики и православные например этот вопрос решили в контексте «прозелитизма», видимо в этом ключе пойдет и развитие соционики - "канонические" школы заключат пакт о ненападении. 
Ну, что ж - это ваш выбор. Вполне закономерно, что при этом вы по определению не можете проверить истинна она или ложна.