В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность)
качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему…
Эмергентность (англ. emergent - внезапно возникающий) - возникновение таких свойств у целостной системы, которые отсутствуют у составляющих ее компонентов.
К.В.Симаков
"внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины.
Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука.
Далее Владимир пишет:
Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления ...
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Безусловно, В.Миронов проделал огромную работу. И это всетаки вклад в соционику...
Я к тому, что аспекты и признаки нужно выводить причинно-следственной связью. Что откуда берется. И если есть научный расчет, гипотеза описывающая механизм явления, на основании ее делается прогноз. По прогнозу эксперимент. И этот эксперимент подтверждает прогноз-гипотезу. Тогда РЕСПЕКТ. А если ставятся эксперименты, а потом их аппроксимируют и подгоняют формулу, то это "филькина грамота". Было подобное в термодинамике: взяли данные экспериментов,аппроксимировали в малом диапазоне, подогнали ЭМПИРИЧЕСКУЮ формулу... А подставив критичные значения в формулу, получили "ультрафиолетовую катастрофу". Т.е. формула оказалась НЕ ВЕРНА !
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): В статье Миронова много упоминаний об эмергентности... Еще раз про "ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ"! (можно эмерГентность) "внезапно возникающий" . Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? Cообщение полностью
Смотрим различные определения эмерджентности: 1) Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Другими словами, Эмерджентность это несводимость свойств системы к сумме свойств её компонент. 2) Эмерджентность – наличие у системного целого особых свойств, не присущих его подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не объединенных системообразующими связями 3) ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему.
Где здесь про "ветром надуло"?
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): СЛЕДСТВИЕ есть, а ПРИЧИНЫ НЕТ ! Отсутствие причинно-следственной связи ! Где тут логика? Это уже фантастика- "чудо","феномен". Похоже что "Основы Теорий Систем" стали писать Есенины. Cообщение полностью
Это о чем? Где следствие есть, а причины нет?
Я пока вижу следствие "ветром надуло", а причины для такого высказывания - не вижу...
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Любой здравомыслящий практик, который собирает систему (Будь то дом, робот, ракета, автомобиль..) знает свойства каждого элемента,функциональность,взаимосвязи,структуру, и свойства конечной целой системы. Cообщение полностью
Однако этот здравомыслящий практик прекрасно понимает, что "свойства конечной целой системы" (будь то дом, ракета или автомобиль) не равны сумме свойств составляющих его частей.
Грубо говоря куча стороительных материалов не равна по своим свойстам дому, а стоящие рядом кузов, сиденья, двигатель, трансмиссия и колёса не обладают свойствами автомобиля.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): И если вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете, то отмазки на "эмергентность" тут явно не пройдут. Везде и всегда существует причинно-следственная связь! Другое дело, если вы не знаете свойств отдельных элементов....(!) Тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство... Но чудеса это уже на наука. Cообщение полностью
Если этот текст относите к статье Миронова, Вы готовы привести ссылки, подтверждающие следующие мысли: 1) "вы построили систему, а она ...ВНЕЗАПНО ... рассыпалась или "внезапно появилось свойство", причину которого вы не знаете" 2) "тогда можно свалить на чудо - "эмергентность". И писать далее "волшебное" свойство..."
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Далее Владимир пишет:
"ЦЕЛОЕ больше СУММЫ" !!! (может оговорился конечно, чтобы ученики лучше поняли ...)))) Cообщение полностью
Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ:
Синерги́;;я или Синерги́;;зм (от греч. σ;;υ;;ν;;ε;;ρ;;γ;;ί;;α;; Synergos — вместе действующий) — это комбинированное воздействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их объединённое биологическое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы. Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); прибыль после слияния двух компаний превосходит сумму прибылей этих компаний до объединения. целое больше простой суммы своих частей.
13 Мар 2008 15:34 Inventor_ENTP сказал(а): Рекомендовал бы с этим обратится в нобелевский комитет. Ведь по сути это изобретение "ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ". ( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) Cообщение полностью
Поверьте, Нобелевский комитет не рассматривает "вечные двигатели" (я про синергию), изобретённые давным-давно.
13 Мар 2008 16:10 ertree сказал(а): Насчет "целое больше суммы" - познкомьтесь с таким понятием, как СИНЕРГИЯ: ...Например: знания и усилия нескольких человек организуются таким образом, что они взаимно усиливаются. Приблизительно об этом же говорит и второе понятие cверхаддитивный эффект — это положение вещей, обычно передаваемое фразой «целое больше суммы отдельных частей» (1+1=4); Cообщение полностью
Не понял. Знания одного человека и второго. Они вместе будут знать больше суммы ? Сила одного и сила другого , суммарная сила больше ? (1+1=4);?
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Викепидия:
Синергия в биологии и медицине - Под синергизмом в биологии понимается совместное и однородное функционирование органов (например, мышц) и систем - Под синергизмом в медицине понимается комбинированное действие лекарственных веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности
Синергия в психологии и философии
Также понятие синергизма находит отражение в психологии и философии (со сходным значением взаимного усиления нескольких факторов, действующих одновременно).
Синергия в организации
Три основных процесса в синергетическом действии — это адекватное планирование, эффективный обмен знаниями и текущей информацией между сотрудниками организации и текущая координация работы; все это можно объединить под общим термином «коллективное мышление» Варианты результатов взаимодействия специалистов Вариант первый Первый, самый простой и как показывает практика, довольно редкий. Вклад каждого специалиста хорошо вписывается в общую картину, совместные усилия себя оправдывают, общий результат равен сумме вкладов всех специалистов. Так, если над заданием работают четыре специалиста, их результат работы равен результату который могли сделать четыре специалиста, работай они по отдельности. Тут суммарный эффект (1+1+1+1=4).
Второй вариант
Второй вариант, самый частый. Как говорят вариант «лебедя, рака и щуки». Специалисты пытаются делать работу вместе, взаимодействуют, но процесс осложняется амбициями, взаимонепониманием, уходом от основной темы работы, конфликтами, повторами. В результате работа затягивается, одни и те же вещи приходится переделывать помногу раз, совещания проходят по типовому сценарию — в попытках примирить разные точки зрения, и заканчиваются ничем. Вся работа оказывается выполненной посредственно. В этом случае результат меньше суммы составных частей (1+1+1+1=1,.
Третий вариант (синергетический)
Последний вариант — это синергетический. (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Ну и Современный экономический словарь
СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности.
-----
Я все равно к тому, что нужно выводить свойства признаков и аспектов, а не прятаться за красивыми словами "синергия","эмергентность". Я об этом !
Интересно как же их СВОЙСТВА необходимо выводить? Если СВОЙСТВА всех аспектов и признаков в соционике выявлены ЭМПИРИЧЕСКИ?
В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР. Где там были прятки за красивыси словами?
Прошу, цитаты, ссылки, факты!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): СИНЕРГИЯ, синергический эффект (от греч. synergó;;;;;s - вместе действующий) - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта, эмерджентности. Cообщение полностью
Вообразить могу, а понять не всегда...(в альтернативу Ландау.) Мы говорим о свойствах системы зависящих от свойств ее элементов,структуры и взаимосвязях? Или об эффективности системы ? Если об эффективности системы, то понятно ! Для того и собирали. Только свойства системы сами по себе чудом не появляются.... !!!
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): В статье Мироновоа выведена структура модели системы, описываемой ПР... Прошу, цитаты, ссылки, факты! Cообщение полностью
ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье "b]выведена[/b] структура модели системы"? Ну, раз уж Вы на другие вопросы либо не отвечаете, либо митингуете, может хотя бы приведете свои любимые цитаты?
13 Мар 2008 16:36 ertree сказал(а): Третий вариант (синергетический) (Следует отметить, что он встречается гораздо реже.)
Многие считают, что все искусство управления интеллектуальным капиталом состоит именно в том, чтобы умело объединять усилия нескольких людей и добиваться сверхаддитивного эффекта. Выигрывает всегда тот, кто это делает лучше, у него в организации все получается быстрее, качественнее и с меньшими затратами.
Возможно я не совсем в духе вашей дискуссии, но кольца прогресса, эволюционное - инволюционное, разве не будет образчиком соционического синергетического воздействия?
Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
13 Мар 2008 17:26 Inventor_ENTP сказал(а): Одну цитату привел выше. Где "Целое больше суммы частей". вот еще(часть4, 2раза ):
В определенном смысле можно провести параллель между эмергентным свойством трех признаков Рейнина, т.е. новым качеством совокупности элементов, несводимым к значениям самих элементов, и эмергентным свойством совокупности используемых сильных аспектов
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Антон, а не могли бы Вы пояснить - каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? С ЧЕМ ИМЕННО Вы соглашаетесь? Cообщение полностью
11 Мар 2008 17:04 luano сказал(а): Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец? Cообщение полностью
И вообще - может Вы все-таки составите себе труд почитать таки форум и поотвечать? Или каждый вопрос, адресованный Вам нужно непременно повторить три раза, почитать Ваши эмоциональные всплески, а потом подождать когда придет кто-нибудь другой и попытается ответить?
. Вот так вот, ни с того ни сяго, внезапно возникло....свойство. Ветром чтоли надуло? 
( И ничего , что законы сохранения нарушаются ? ) 
.
Как бетянец?