13 Мар 2008 17:10 luano сказал(а): ertree, а Вы не могли бы показать ГДЕ ИМЕННО в статье выведена структура модели системы"? Cообщение полностью
Из того, что впрямую или косвенно постулируется в модели А, считаю целесообразным взять идею внутренних связей между аспектами, но иную, основанную на ПР. Это вертикальное построение аспектов в рамках одной группы, согласно единому унифицированному для всех типов принципу, не предполагающему вариаций, чему посвящена отдельная работа (см. работу «О роли цикла-контакта в изучении малых групп») [10]; аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО, как обеспечивающую непосредственный контакт с окружающей действительностью и помогающую делать осознанный выбор.
Представляется, что модель должна быть более полной, иметь сетевую структуру, предполагать большую определенность (меньше различных трактовок), устойчивость. Это подразумевает, что информация, попадаемая на слабые или «разрушенные» (в ходе личной истории) аспекты, перераспределяется на другие аспекты через связующие общие признаки, что, в конечном счете, обеспечивает выживаемость организма.
Можно также предположить, что информация, попадая на слабые аспекты, создает своего рода напряжение в психике человека, связанное с трудностями осознания и реализации деятельности, которое через систему обратных связей – переводов из слабых аспектов в сильные, стремится к разрядке через осознание по сильным аспектам, понимание в привычном образно-понятийном аппарате, деятельности привычными методами[1].
Пространственно модель можно изобразить в виде шара, где сетевая структура поддерживается общими признаками Рейнина. Каждый аспект имеет тридцать девять связующих каналов с другими аспектами, по тринадцать на каждый признак Рейнина (согласно количеству малых подгрупп, имеющих в составе один признак). Причем шесть связей приходятся на сильные аспекты, а семь – на слабые аспекты. Каждый аспект одновременно связан с более чем четвертью рассматриваемых в рамках данной парадигмы информационных аспектов. Информация, обрабатываемая одной психической функцией, распределяется сразу на несколько информационных аспектов.
Из этого можно сделать вывод, что информация, пусть даже принадлежащая одному информационному аспекту, никогда не обрабатывается только теми признаками, которые формируют аспект. По связующим цепочкам-признакам Рейнина через другие аспекты оказываются задействованы и оставшиеся признаки, через фокус восприятия, через распределение энергии осознания.
Например, у ЛИЭ анализ выполняемых последовательных действий – экстравертная логика (логика, динамика, объективизм) через динамику может задействовать интровертную интуицию (динамика, решительность, интуиция), чтобы оценить временные затраты при текущих изменениях. Неудовлетворительная оценка скорости процесса может повести за собой поиск лучшего результата (результат, динамика, позитивизм), для его реализации могут потребоваться большие усилия (логика, решительность, деклатимность), а может быть большая скорость (решительность, динамика, экстраверсия) и т.д.
13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а): Вопросов - море разливанное. Например:
каким образом В ПОВЕДЕНИИ проявляются такие признаки как "аристократия", "негативизм", "правый-левый"? Cообщение полностью
Информация с сайта "Соционика в Петербурге":
Аристократы (II и IV квадры):
1. Аристократ зачастую воспринимает и определяет себя и других людей через групповую принадлежность (деление на группы может происходить по самым различным критериям: профессиональная принадлежность, пол, возраст, национальность, место жительства и т. п.), например: "я - представитель", "этот - из таких-то". Аристократу более присущ коллективизм. 2. Отношение к другому человеку формирует под влиянием своего отношения к группе, к которой принадлежит данный человек. Аристократу бывает непонятно, как можно одновременно принадлежать к двум враждующим или противоположным группам: "Ты либо с нами, либо с ними - тогда против нас". 3. Выделяет свой круг общения по каким-либо признакам, осознает его некую "особость". 4. В речи аристократа часто звучат выражения "группа", "типичный представитель", "наши", "все они такие" и т. п.
2. Правые (процесс, эволюторы):
1. Правые ощущают себя "внутри процесса", они "погружаются" в процесс, как бы становятся его частью. Поэтому с большим трудом, чем левые, занимаются несколькими процессами одновременно. 2. Правые воспринимают процесс как нечто целостное, неразрывное. Склонны не отрываясь доводить процесс до конца, для них тяжело вернуться к оставленному на долгое время процессу (для правого вернуться к процессу, из которого он "выключился", равносильно тому, чтобы начать его заново). 3. Лексика: в речи часто звучит само слово "процесс". Левые (результат, инволюторы):
1. Левые ощущают себя "вне процесса", для них ситуация, процесс (то, что они делают) - это нечто внешнее, управляемое со стороны (без "погружения" в него). Поэтому левые сравнительно легко занимаются несколькими делами одновременно, отслеживая начало и конец каждого (легче могут управлять несколькими процессами). 2. Левые склонны подводить промежуточные и окончательные итоги в процессе, ориентируются на результат, то есть на результативное окончание процесса. Испытывают дискомфорт, если дело, в котором они участвуют, не имеет очевидного результата. Это происходит потому, что левые, находясь "вне процесса", сравнительно плохо отслеживают его течение - чтобы оценить состояние процесса, левый и использует промежуточные и окончательные результаты. 3. Лексика: в речи часто звучат слова "начало", "конец", "этап", "промежуток", "результат". Примечания
1. Основное различие между правыми и левыми заключается в восприятии ситуации, процесса, соответственно, "изнутри" и "снаружи" (со стороны), "ориентация" же на процесс либо на результат является вторичным явлением. В частности, для левых подведение результатов, "промежуточных итогов" - инструмент, который они "вынуждены" использовать для того, чтобы ощутить течение процесса. Правые же потому "зависают" в процессе, что не желают "выключаться", терять связь с процессом до его фактического завершения - получения результата. 2. Гипотеза о перфекционизме правых в эксперименте не нашла подтверждения. Вероятнее всего, перфекционизм (стремление довести до идеала) является личной особенностью отдельных людей, не связанной с дихотомическими признаками. Гипотеза
В основе данного признака лежат особенности работы внимания как высшей психической функции. Вероятно, у правых сравнительно выше устойчивость и концентрация внимания (способность сохранять сосредоточенность на объекте в течение длительного времени, в том числе при наличии помех). У левых же в большей степени проявляются такие характеристики, как распределение внимания (способность направлять внимание на несколько независимых объектов одновременно) и его переключение (перемещение направленности с одного объекта на другой или с одного вида деятельности на другой). Примеры
Правые: "Заканчивать всегда сложно, начинать тоже сложно, а самое сложное - вернуться на середине, если что-то оставлено на долгое время". "Прочитываю книгу вечером до конца главы и еще несколько страниц следующей… Мысль о том, что что-то закончится, приводит в ужас". "Не дай Бог, запустить какой-нибудь пасьянс, "зависну" надолго" (о компьютерной игре). "Трудно заставить себя взяться, а потом как-то само идет".
Левые: "Дело должно быть сделано. Если подведение итогов не может быть окончательным, то должно быть хотя бы промежуточным". "Очень интересно дело завершать и браться за новое дело… Люблю представить хорошо выполненное дело". "Самое страшное - если что-то не закончится никогда". "Чувствую себя жонглером, в руках - несколько процессов. Знаю две точки - начало и конец". "Ну почему ты не можешь одновременно есть и слушать?".
3. Негативисты (интроверты I и III квадр, экстраверты II и IV квадр):
1. Негативист обращает внимание прежде всего на то, чего в ситуации нет или не хватает, что может быть трактовано как видение в отрицательном ракурсе перспектив, событий, ситуаций. 2. Негативист настроен в большей степени на то, чего он может лишиться, потерять вследствие определенной ситуации, контакта с людьми, чем на то, что ему может данная ситуация принести. Для негативиста более характерен настрой на избежание неудачи ("положительное развитие" ситуации заключается уже в том, что что-то плохое просто не произошло). 3. Негативисты лучше усваивают отрицательный, негативный опыт. Выделяют в происшедшем негативные стороны. 4. Больше говорят о негативных моментах. Позитивные моменты упоминают на фоне негатива ("Это хорошо, но…" - дальше негатив). Негативистов может раздражать "чрезмерно положительный" взгляд (когда другой человек "забывает" упомянуть об "отрицательных моментах", недостатках и т. п.). 5. В речи негативистов много негативных формулировок (отрицательных частиц, предлогов). Например: "негативный опыт не всегда необходим, мне он не нужен", "не будет поводов ни к чему", "не могу сказать, что это не так" и т. п. Если дают инструкции, говорят прежде всего о том, чего делать не нужно (например: "в такое-то время туда звонить нельзя"). Примечание
Предыдущие исследования по данному признаку, по большей части, сводились к оценочным факторам (позитив/негатив в "житейском" смысле слова). По нашему мнению, такие установки могут являться лишь следствием более глубокого механизма работы данного признака: одни люди воспринимают и описывают некое множество через относящиеся к нему свойства (позитивисты), а другие описывают это множество, выделяя не относящееся к нему (негативисты). Позитивисты описывают предмет, явление, стремясь обозначить его через присущие ему характеристики, негативисты более склонны указать на те характеристики, которых у явления нет. Поверхностное впечатление об оптимизме/пессимизме оценок, соответственно, позитивистов и негативистов, происходит именно из-за этого. В реальности же и одни и другие могут вести речь в равной степени о хорошем или о плохом (в обычном смысле этих слов), разница заключается в форме изложения - например, о недостатках: "Я не могу сказать, что вы лишены недостатков" (негативизм) и "У вас есть некоторые недостатки" (позитивизм). Гипотеза
Разница в усвоении опыта позитивистами и негативистами возникает вследствие того, что позитивисты лучше запоминают такие события, когда что-то получилось или состоялось, чем события, когда чего-то не было, не хватало и т. д. Негативисты же лучше запоминают такие события, когда что-то не произошло, чего-то было недостаточно, чем события, когда ожидаемое случилось, состоялось, "все было" (событием для негативиста в большей степени является отсутствие, нехватка чего-то - такие эпизоды лучше запоминаются, из них делаются соответствующие выводы).
Примеры: Негативисты: "Первая реакция на все: "нет!" Не важно, что это". "Я не говорю о хорошем". "Надо учитывать все негативные моменты. Безусловно, от людей можно ждать чего угодно". "Если настроение слишком хорошее - это не к добру". "В инструкции обязательно даю негативные ориентиры. Предвижу все негативные моменты и стараюсь их предусмотреть". "Люди все, конечно, хорошие, но лучше от них держаться подальше". "Когда писала учебник, то строила все доказательства "от противного"". "Чаще всего приношу плохие новости… На вопрос "как дела?" отвечаю: "Все плохо"". "Как я хотела бы там развлекаться? Я точно не пойду в ресторан, я точно не пойду в казино… Ну, наверное, скорее, куда-нибудь на природу…". "Там будет здание, но тебе туда не надо. Потом будет улица, но ты на нее не сворачивай. Обойдешь здание, и в первые два подъезда не заходи".
Я соглащался в цитируемом посте с тем, что "социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения", а не с тем, что было туда добавлено Вами в ответе на это сообщение. Возможно, мы неправильно друг друга поняли.
13 Мар 2008 17:56 luano сказал(а): Интересно, Антон, который Чемпион с этим последним перлом согласится? Как бетянец? Cообщение полностью
За Антона (Champion'a) ответить не могу.
Ура! меня заметили!!!
13 Мар 2008 17:57 ertree сказал(а): Это вертикальное построение аспектов в рамках одной группы, согласно единому унифицированному для всех типов принципу, не предполагающему вариаций... аспекты блока ЭГО и остальные неклассические сильные аспекты ТИМа считаю целесообразным объединить в функцию ЭГО... Пространственно модель можно изобразить в виде шара, где сетевая структура поддерживается общими признаками Рейнина. Cообщение полностью
А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Информация с сайта "Соционика в Петербурге":
Драгоценный мой, это я читала. Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): Ура! меня заметили!!!
А не могли бы Вы (раз уж Вы сегодня так сказочно любезны) объяснить мне темной - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы?
Драгоценный мой, это я читала. Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)?
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки). Cообщение полностью
Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки).
Я имел в виду стойкость этого социотипа в обороне. Именно в обороне. 300 спартанцев... Поскольку у этого социотипа функция "Силовая сенсорика" имеет отличительную оборонительную направленность. И всё это вкупе с уравновешенным, выдержанным темпераментом, типной собранностью, внимательностью и др. психо-физиологическими типными факторами. Всё это делает силовой тип ЛСИ хорошим защитником-оборонителем. Напр. пулемётчиком. Десантные атаки и контратаки (т. е. действия без подотовки, с ходу и прочая война "не по правилам") - это уже легче и привычнее выполнять людям с другим типом и темпераментом.
Весьма признательна буду за ответы (только ОТВЕТЫ, а не рекламные речевки).
Уверен - для коллеги это будет сложный вопрос. Тема типных свойств - типного поведения, типных поведенческих качеств, привычек и черт самим Мироновым продумана ещё слабо. Он лишь недавно стал уделять внимание реально наблюдаемым типным поведенческим свойствам и отличиям. До этого долгое время упорно исследовал инфометаболизмы и инфоаспекты. Т. е. изучал, что и как типы говорят. В плане "энергометаболизма"(типные проявления) моду сейчас в соционике диктует ШГС. У неё самые обширные исследования в этой области. А точнее - в области изучения "энергоинфометаболизма" лидирует ШГС. Где задействованы не только слова типа и его ответы на различные вопросы, но и проявляются типные привычки и поведение в той или иной ситуации, сфере деятельности и группе.
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): Может быть Вы не поняли, но вопрос-то был - о ПОВЕДЕНИИ, а не о восприятии. На всякий случай поясняю: последователи Гуленко считают, что черные сенсорики часто дерутся, а белые логики мало улыбаются. Что Максимы хорошо стреляют из пулемета (наверное, потому что тезки). А как ВЫ в ПОВЕДЕНИИ отслеживаете упомянутые признаки (Еще раз - не по СЛОВАМ или РАССКАЗАМ О САМОМ СЕБЕ, а по ПОВЕДЕНИЮ)? Cообщение полностью
ПР проявляются в т.ч. в невербалике. Подозреваю, однако, это не то, что вы имеете ввиду под "поведением". Информации по проявлениям ПР в "поведении" у меня нет.
13 Мар 2008 19:54 luano сказал(а): А не могли бы Вы объяснить мне - где у шара с сетевой структурой ЭГО (поскольку в ШМ считается, что - не лучшее место Джека, даю возможные варианты: -сверху на 1/4 шара; -в ядре; -по поверхности шара; -а кто его знает).
И каким образом шар с сетевой структурой, относящийся к отдельному ТИМу увязывается с вертикальным построением аспектов в рамках группы? Cообщение полностью
Поскольку (с) на данную модель принадлежат не мне, думаю, лучше дождаться её официального представления.
(вопрос по прежнему, по использованию терминов "эмергентность" и "синергия") Ну хорошо! Имеем пять(5) деталей красного цвета, массой 1 кг каждая. Я собираю это в "систему". И у меня получается красная конструкция общей массой 5 кг.!
А у вас какие свойства конструкции? (Если собирете)С учетом эмергентности - 20 кг ? ("Целое больше суммы отдельных частей.. " (с)Миронов ) И станет синего цвета засчет "синергии" ?
Inventor_ENTP
Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.
Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте.
Я бы вам посоветовал, всё таки, познакомиться с тем, что такое синергия. Вы сможете узнать, как бывает, что "целое больше суммы отдельных частей". Источников в интернете - масса.
Наберите в поисковике "синергия" либо "эффект синергии" - и узнавайте, узнавайте, узнавайте. Cообщение полностью
Да узнавал я (давно словцо попадалось)! Только понимание у меня есть свое. СМЫСЛ! Сожалею,что в такой интерпретации слово попало в вики.... И зря вы полагаетесь на "авторитеты". Ошибаться(заблуждаться) свойственно всем...
Это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает , а слова "чудо,чудеса" будут выглядеть ненаучно. "Появилось ЧУДЕСНОЕ свойство!" Откуда ??? Авторы не желают разобраться в сути процесса и поэтому им проще использовать такие термины. А то что прошляпили свойство одного элемента и как оно комбинируется со свойством другого элемента, повидимому им не важно. Проще сказать:"Феномен"(читай "эмерг,синерг.") - зачем объяснять механизм и суть явления? А то что при этом причинно-следственная связь отсутствует, почему то упорно не замечается !
(Ну как еще по ЧЛ объяснить, чтобы БЛ вы поняли ? ) В одном сосуде была прозрачная(свойство) жидкость и в другом другая прозразная жикость. Смешали. Стала жидкость красного(свойство?) цвета. Это - эмергентность или синергия ???
Интересно один и тот же признак разобрать. у Г.Рейнина: X7 = X2•X3 веселость (+) серьезность (-) у В.Миронова: X7 = X2•X3 объективизм (+) субъективизм (-) где: X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-)
Так "веселость" или "объективизм" ?
Допустим пригласили представителей типологии Майер-Бригс. В ней нет "модели А" и "ИО". ...И предложили свои признаки... Что произойдет ?
Комбинация X7 = X2•X3 разбивает социон на две равных части. по 8тимов в каждой. Как будут проявлятся признаки? Попробуем упростить задачу. и наблюдать эксперимент. вар1. посмотрим только Логиков X7 = ЛОГИКА •X3 Получили 4 типа статиков-субъективистов и . 4 типа динамиков-объективистов .
вар2. посмотрим только Этиков X7 = ЭТИКА •X3 Получили 4 типа статиков-серъезных(моралистов)и . 4 типа динамиков-веселых(открытых) .
Как видите, из одного признака получили ДВА! (эмергентность? ). Вопрос а) а распространяется ли признак субобъект на этиков ? уверены? б) распространяется ли признак веселыесеръезные на логиков ? или в резонансной веселой группе логики "веселые", а в "серьезной" - нет? А Джек -"серьезный" если попадет к "веселым" будет смеятся или останется "серьезным"? какой ему признак достанется? и связана ли "веселость" с ЛОГИКОЙ ?
И Какие выводы сделают представители школы Майер-Бригс ? Классифицируют Логику на объект-динам , и субъект-статик. Обозначив различие как ЧЛ и БЛ. Соответственно и этиков веселых-серьезных на ЧЭ и БЭ. Также и по остальным признакам переосмысление аспектов.??? Или вставят в психику дополнительные блоки (субъективизм), (веселость)..., а Логика и Этика остануться без изменений как данность ??? "Для того чтобы понимать, нужно иногда и уметь представить..." (с)- я для Ландау.
Рассуждать здесь на тему, имеет ли место в мире "синергия" и "эмерджентность" смысла не вижу.
Эти понятия давным-давно используются в различных областях науки, описаны и представлены во множестве источников.
Если у вас есть какое-то "понимание свое" - ваше право рассуждать, как пожелается.
Смысл и наполнение этих явлений от этого не изменится.
К сожалению, могу рассматривать заявления типа "это обычная уловка объяснить "необъяснимое", когда логики у авторов не хватает" только только как отсутствие аргументов по существу у вас.
Если вы пользуетесь какими-то своими "пониманиями" общепринятых явлений и понятий (таких как синергия и эмерджентность, например), весь остальной мир подстраиваться под ваше понимание не будет.
- не лучшее место Джека, даю возможные варианты: 
Откуда ???
). 