"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР"
приплетает здесь не ШГС, а Вы, как это ни прискорбно.
Цитата, которую Вы кардинально переврали, звучит следующим образом:
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР. Cообщение полностью
и она была ответом на Ваш вопрос:
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Cообщение полностью
И это - всего лишь очередная вырвранная из контекста перевранная цитата.
Поэтому
если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы
то хотя бы не перевирайте их.
то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".
Кто готов предоставить ссылку на информацию, в которой разъясняется: 1) подробные условия, в которых ПР не проявляются "в трактовке, исходящей из моделиА" 2) подбробные условия, при которых ВСЕ ПР не проявлены, либо проявлены "с другого полюса"
ertree, солнышко, я даже сердиться на Вас не могу... Читаем еще раз :
в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.
По правилам русского языка, то, что написано в скобках можно исключить. Получается:
в этой теме сравниваются два абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом.
А Вы мне:
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
Дорогой мой, Вы модельА видели? Там в "суперэго" (на всякий случай напоминаю, что это НЕ надстройка, а составная часть модели) - ДВЕ ФУНКЦИИ, а НЕ логика, статика и т.д. Потому что ФУНКЦИИ МОДЕЛИ А НЕ ВЫВОДЯТСЯ ИЗ ПР. Ну почитайте Вы хотя бы определения-то... Это в модели Миронова АСПЕКТЫ, выведенные из ПР. В моделиА - ФУНКЦИИ, отвечающие за обработку определенной части информации (аспекта). Уже только поэтому НЕЛЬЗЯ считать, что "По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность)." (Теперь ничего не переврала кардинально?). НЕ ДОЛЖНЫ, ПОНИМАЕТЕ - НЕ ДОЛЖНЫ.
Браво, ertree!!!!!!!
Я рада, что вы таки начали читать мою работу!!!!!!!
Теперь осталось дело за малым: нужно еще чуток напрячься и попытаться ПОНЯТЬ то, что там написано! Ибо то, каким образом вы цитируете статью, может говорить только о тотальном непонимании того, что в ней написано (или о сознательном искажении смыслов). Так как ваши трактовки соответствуют этим самым смыслам с точностью до наоборот.
Давайте посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье:
11. Выводы и рекомендации.
Достоинством теста является неочевидность вопросов для типируемого, что позволяет избежать ориентирования на мнение человека о себе и погрешностей, которые с этим связаны. Но главным, все же является другое. В стандартно применяемых методах диагностики ТИМ оценка информационного потока по аспекту, приходящемуся на определенную функцию типируемого, происходит путем сравнения параметров этого потока с параметрами информационного потока по соответствующему аспекту типировщика. Основным преимуществом использования ТАМ является тот факт, что оценка параметров обработки информации по аспекту происходит непосредственно внутри системы информационного метаболизма типируемого. Таким образом, использование ТАМ позволяет минимизировать влияние, оказываемое на диагностику субъективным фактором личностных характеристик типировщика.
Разница с вашей трактовкой очевидна, или пояснить?
Методика ТАМ как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "стандартным" методикам. И как раз решает те проблемы, по поводу которых вы столь справедливо негодуете.
Вывод только один: выводы, изначально основанные на ложных предпосылках, тоже ложны.
Читайте работу до полного понимания, и только потом уже переходите к выводам.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а): 3.Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?Cообщение полностью
Интересно, сколько раз вам нужно повторить, каким шрифтом написать и каким цветом выделить, что выраженность функций не связана с их мерностью, чтобы вы наконец-то хотя бы услышали это?
Кроме того, ТАМ как раз и позволяет сделать вывод о мерности функций, опираясь на информацию о разнице в параметрах обработки информации по разным аспектам.
Если все еще не можете понять, как это делается, рекомендую поупражняться в решении задачки:
Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной. Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.
Справитесь?
Принцип решения задачи и принцип работы ТАМ идентичны. ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.
В отличие от этого, "стандартные" методики диагностики сводятся к тому, что специалист берет поочередно в руки каждый камень и прикидывает, сколько, по его мнению, этот камень весит.
В вашем случае - еще круче: вы, попросту, не особо напрягаясь, принимаете размер камня (выраженность функции) за его массу (мерность функции). А потом возмущаетесь дальнейшим несоответствиям полученных результатов с теорией мерности.
P.S.
17 Мар 2008 13:02 ertree сказал(а): Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу. Cообщение полностью
1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли. Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?
2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов. Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
15 Мар 2008 10:43 Cawin сказал(а): Танне, я же сказал, что переживания здесь представлены весьма опосредованно, с точки зрения внешнего наблюдателя, при этом чаще всего используется логическая лексика --- есть в этом сомнения?? Cообщение полностью
Ну если разговор идет за логику)), так и "этик преклонных годов" никуда не денется и будет использовать соответствующую лексику)) И еще у меня есть сомнения насчет самого понятия "логическая лексика". Логическая она или нет, без анализа контекста определить нельзя. Например, причинно-следственные конструкции бывают и этическими... "Ты лучше всех, потому что я тебя люблю" - не скажу за всех логиков, а до меня тут чего-то не доходит...
Возьмем отрывок творчества Джека Лондона:
Ни он, ни она не знали, что такое любовь, и только чувствовали неодолимое желание смотреть друг на друга. Оба были смущены и взволнованы, их неудержимо влекло друг к другу, словно два химических элемента, стремящихся к соединению.
Опять автор выдает весьма опосредованное представление о чувствах героев, сопричастности нет иииииии все заканчивается ЧЛ метафорой. Снова пример логики с эмотивизмом.
P.S. Даааа вот еще что ... понятно, что представленных здесь фрагментов недостаточно для более-менее точного вердикта, но суть того, что такое логика с эмотивизмом -- думаю можно уловить.
Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))
16 Мар 2008 23:15 Solaris сказал(а): Комплексный подход - это хорошо. Но что будет входить в этот комплекс? Невербалика будет учитываться и анализироваться? Проявления признаков Рейнина и других признаковых качеств будут приниматься во внимание? Длительность наблюдения в этом подходе будет иметь какое-то значение, чтоб хоть немного уверенней отделять ситуативное, наносное в проявлениях от типного, наиболее присущего? А влияние среды будет при комплексном подходе иметь значение? Или этим можно пренебречь? Обязательно . Типирование В.В.Путина ( Типируем политиков ) - только что не смогли попросить его самого ответить на вопросы анкеты , а так использовали всё , что только можно . Cообщение полностью
Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
В данной теме, на мой взгляд, такой подход также вполне наглядно проявляется.
17 Мар 2008 20:01 Tanne сказал(а): Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат))) Cообщение полностью
Очень странно, что кому-то это приходится объяснять... Про логичность высказываний - совсем смешно получается. Любой человек, умеющий связно выражать свои мысли, оказывается логиком... Более того, не учитывается, что этики могут просто "выпендриваться".
Mitych_0010 Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования. Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Mitych_0010 , ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение . Мне даже неловко , что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что . Затем , Вы говорите о том , что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз , типируют любители , а не специалисты - два , типируем по телевизору - три , личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре . Однако , в моём случае нельзя сказать , что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ) . Сейчас , наверное , скажете , что это подгонка , и всё равно субъективность в итоге . Но , кто не субъективен ? Просто я не являюсь специалистом , поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное . А если взять именитых типировщиков ? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100% , прислушаешься разве . Другое дело , когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит . И тогда , если бы результаты моего типирования совпали с главной версией , тогда можно было бы сказать , что мыслила я более менее объективно . Далее , пусть все мы в теме размышляли субъективно , но Вы , кажется , в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А , не доверяя другим методам , и это , по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности . У каждой методики есть асы - те , кто её хорошо усвоил , замечательно ориентируется , " чувствует " этот метод , проверил на уже известных типах . Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций , я могла вести диалог и с теми , кто мастер по ПР , с теми , кто освоил физиогномические методы , со сторонниками Стратиевской , с приверженцами Ермака . Так интересней .
Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Ну и зря . Оспаривая мнения друг друга , мы учимся мыслить . Главное , чтобы сохранялось уважительное отношение . Что значит - " не слышат " ? Благодаря именно Вам , я удосужилась познакомиться с Ермаком , и очень довольна таким углублением своих знаний . И всегда упоминаю об этом - Mitych_0010 познакомил . А что такое конструктивное обсуждение ? Когда все соглашаются с тобой ? Или пользуются одной методикой ? Так ведь нет абсолютно надёжной методики пока . Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". Это если несколько типировщиков с разными методиками соберутся вместе , да ещё не профи , да ещё если типируемый проявляет не однозначные признаки ... А в руках одного типировщика такое случается , если попадается чебурашка .
А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением. Так это же форум . Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление , жаль , что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы , почему я должна промолчать ? Истина рождается в споре . Или как ? Мне на самом деле интересно , что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением ? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень . А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут .
22 Мар 2008 17:59 luano сказал(а): ПыСЫ: Уважаемые участники темы, может быть стоит быть не только писателем, но и читателем? Этот вопрос уже обсуждался и в этой теме, и в теме, выделенной из этой. Кроме того - тема - о сравнении подхода к соционике с т.з. моделиА и с т.з. ПР. Процитированная претензия не дает сравнительной характеристики этих двух подходов. Cообщение полностью
Если читать внимательно тему с самого её начала, с первого её поста, то будет видно, что автор темы лишь двумя подходами ограничиваться не собирается. Читаем его заглавный пост:
Так же возможно обсуждение иных, не заявленных в теме теорий и моделей по желанию участников дискуссии
Автор темы допускает обсуждение иных теорий и моделей. Далее он высказывает пожелания и свои мнения насчёт оффтопа:
Приветствуются обоснованные позиции, заявления без обоснования своего мнения призываю считать оффтопом.
Ещё ниже автор пишет:
... скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики.
В этом вопросе мне лично понятнее и ближе мнение автора. Действительно, модель "А" обладает широкими объяснительными способностями. С её помощью можно браться объяснять что угодно. Чуть ли не любые человеческие проявления. Правда, после того, как они были у кого-то отмечены, зафиксированы. Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает. Ведь на практике по большому счёту сперва изучается не модель а именно признаки. Те признаки, которые соционику реально удаётся подметить. Их-то, эти признаки ложатся в основу гипотезы. Их и стремятся потом растолковать и приложить к модели "А". Иногда даже любой ценой притянуть к модели пытаются. Такое ведь часто бывает на практике.
Автор считает: "теория Признаков Рейнина в этом вопросе(информационный поток) дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов".
И с этим тоже надо согласиться. Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт. А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") с внутригрупповой и межгрупповой динамикой работать можно.
А ещё автор приветствует:
обозначение круга интересующих вопросов по поводу теорий как от одной стороны спорящих, так и от другой стороны.
Интересующие вопросы участники темы обозначают вполне отчётливо и аргументированно. Например злободневный вопрос - при помощи чего удобнее моделировать типное поведение? Адепты модельного подхода вот как моделируют? Они предпочитают оперировать выражениями типа: "Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго". Вроде бы связно. Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально. Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью". Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ...Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает... Cообщение полностью
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ..."Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью"... Cообщение полностью
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") ... работать можно. Cообщение полностью
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР. Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью". Cообщение полностью
А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): ... признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее. Cообщение полностью
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ???
Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования. 
, что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что