24 Мар 2008 09:25 vavan сказал(а): А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен. Cообщение полностью
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный
Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака. Как и пример второго прогноза, в основе которого лежит необнаружение в рез-те наблюдения признака "этика".
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя.
При прогностической работе с моделью "А" приходится пользоваться самой моделью "А" и теми признаками, которые присущи её блокам и функциям. Которые к тому же расположены по-разному на той или иной позиции в этой модели.
Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак. Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то".
Возможна такая работа с моделью "А"? Думаю, нет. Во всяком случае не знаю, не слышал о примерах такого применения модели "А".
если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен
Разумеется. Но это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов. Не стоит только забывать, что описанные выше простым языком признаки в той или иной степени присущи всем/любым типам и многим подтипам - вариантам типа. Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным.
Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа. Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности.
24 Мар 2008 12:10 Inventor_ENTP сказал(а): А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15 ! Обозвали ПР. Какие другие ? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
А здесь какие признаки вы нашли ? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист","Субъективист" ... Какое поведение ??? Cообщение полностью
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки ???
Математик Рейнин в своё время приложил теорию групп к соционическим объектам. Но если Рейнин - математик, то из этого не следует, что теория групп в соционике работает адекватно. Но это всё глубокая теория, в которой не хочется копаться, а по сути есть признаки групп. Есть некие признаки у групп с общей установкой на род деятельности(управленцы, гуманитарии, социалы, сайентисты) и у множества других групп социона(коммуникации, перцепции, коммуникабельности), темпераментные группы и др.. И при объединении этих признаков возникают самые различные комбинации. Т. е можно сформировать такие малые группы социона, которые будут обладать уже нерейнинскими признаками. Пример: * соберём две группы - вторую и третью квадру в полном составе, у этих групп будут наблюдаться квадральные признаки, * поменяем участников групп - сайентистов третьей квадры обменяем на гуманитариев второй и получим первую группу, состоящую из управленцев-сайентистов, а вторую группу из социалов-гуманитариев.
Вопрос - будут ли присущи какие-то новые признаки каждой из этих малых групп? Какие, как и в чём они будут проявляться? Как их можно называть? В одну сенсорику-интуицию тут всё впихнуть. Таким же образом можно подобрать множество разных малых групп, которые будут обладать не рейнинскими признаками а уже другими.
Ещё пример: * есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки? * затем взять в одной группе по одному участнику и обменять их местами, - изменятся ли интегральные признаки этих двух групп, или же останутся прежними? Ведь силовики там убавятся, а там добавятся. * ещё раз взять и обменять следующую пару - статика и динамика, чтоб в каждой группе и статиков, и динамиков стало уже поровну.
Какой теперь у этих групп будет признак? Тот же, что и прежде был? Или какой-то новый? Только рейнинскими признаками эти группы уже описать трудно. А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?
Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их. А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам ? "Квестим","Позитивист
Это относительно несложно. Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы. В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать. На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать. Более того - эти признаки можно положить в основу не только модели психики, но и модели поведения личности.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): * есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки? Cообщение полностью
Это как, по 2 типа в группе, что ли?
А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае? Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их. А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
А если так: возьмем группу из одних ИЛИ (и не обязательно из 4-х человек), запишем групповые признаки, а потом заменим одного ИЛИ на, допустим, ЭСЭ... а потом еще одного на ЭИЭ Занятный будет эксперимент))) Вообще-то изучение групповых эффектов в коллективах с разным соционическим составом, и изучение ПР и малых групп - это разные вещи, и не стоит подменять одно другим)
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
А вот это на самом деле интересно... интегральный признак ТИМа, по которому можно сразу точно попасть в образ и человека оттипить...
Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений.
Это все зависит от степени заинтересованности или ответственности квестима за ситуацию... а то ведь мы можем и так: "Какое мне дело до всех до вас..."(с)
Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
Эхх... если бы в реальной жизни оно было так, мы бы уж давно при коммунизме жили
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный.
А вот тут не надо мешать квестимность с расстройствами нервной системы)))
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина. Cообщение полностью
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе. Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили. Но это всё условно.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы. В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать. На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать. Cообщение полностью
И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
22 Мар 2008 23:47 Sasa1 сказал(а): Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее. Cообщение полностью
Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?)) Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности. Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое. Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это:
"Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго"
можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака... Cообщение полностью
Не на основе подмеченного признака, а на основе моделирования - пара признаков объединена дихотомической связью.
На основе подмеченного признака - "этот признак проявляется, САМОЦЕНЕН, и присущ этому человеку". Речь о проявлении/не проявлении, и у нас на руках нет оснований полагать что признак когда-либо вообще будет вновь проявлен - действительно, можно всю жизнь наблюдать, будет ли он проявляться, и когда. На основе дихотомии - "этот признак ПРЕОБЛАДАЕТ В СРАВНЕНИИ со вторым, и этот человек склонен его предпочитать". Речь о предпочтении и детерминированном выборе. Первый способ - действительно, то что сумели, то и подметили. Мы наблюдаем за человеком, полностью зависим от его желаний, и ниоткуда не знаем, проявит ли он этот подмеченный признак вновь. Второй - мы "загоняем" человека в рамки, он в нашей модели вынужден проявить либо один, либо другой признак, третьего выхода не дано. На этом строится прогноз.
При чём тут модель А. Если брать модели в порядке возрастания количества учитываемых дихотомических шкал, то получим ряд: -одна пара признаков, прогнозируем предпочтение одного их них; -две пары признаков, можем объедлинять их в аспекты, прогнозируем предпочтение аспектов и специализацию их использования; -три пары признаков, можем их также объединять в аспекты и выявлять специализхацию; -четыре пары (модельА)... -и т.д. То есть, модель А не уникальна, а стоит в ряду аналогичных по сути моделей, и отличается от них объёмом обрабатываемой информации. Я рассмотрел самые простейшие способы прогнозирования, на основе самой первой, минимальной, модели - одной дихотомии. Этого достаточно, чтобы показать суть возможного прогнозирования. В модели А суть прогнозирования та же, вот при чём здесь модель А.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак... Cообщение полностью
Почему именно у блока, именно свой, именно признак? Совершенно не обязательное условие для того, чтобы можно было делать прогнозы.
Прогнозы могут быть разные. Если угодно и возможно - можно и по блокам. Если неугодно и сомнительно - делайте прогнозы иначе. Я упомянул принцип, на котором прогноз по модели (любой) может базироваться ВООБЩЕ. Ещё раз: суть в том, что возможных вариантов интерпретации увиденного конечное количество. Этим обусловлено то, что один из вариантов должен присутствовать с необходимостью - это и есть суть прогноза. Можно ли делать прогноз по блокам - условие не существенное, и совершенно точно не обязательное. Для принципиальной возможноси прогнозирования.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то"... Cообщение полностью
В какой-то степени эти рассуждения являются "определением" модели А - процессом типирования, соотнесения поведения человека с наиболее подходящим видом модели, описывающей его поведение.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов... ...Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным... Cообщение полностью
Это будет не моделью вообще - модель подразумевает обобщение информации, свёртку её. Вы же этого не делаете. В том виде как Вы излагаете, это будет обычное описание поведения. Поэтому Вам требуется много времени - чтобы описать увиденное достаточно полно. Прогноз здесь становится возможен только тогда, когда мы перестаём видеть новое в поведении человека. Тогда говорим: "Утром он идёт на работу, вечером с работы, по выходным - в бар. Всё, больше он ни на что не способен, это его типное поведение. Прогноз: Если вы в выходной предложите ему поехать за город - то позаботьтесь, чтобы там присутствовал бар. А если в рабочий день - то позаботьтесь, чтобы там присутствовала работа." Понятное дело, практически невозможно перестать видеть новое в поведении человека - разве, если он не развивается. (Поэтому и прогноз вышел неказистый. ) Поэтому описательный подход (забыл, как он называется более научно) - затратен, долог, дорог, индивидуален, мало обобщаем на других людей, и т.п. Вот такому подходу как раз и противопоставляется моделирование - имея массу уже своих недостатков, этот способ привлекателен малыми затратами ресурсов, высокой скоростью получения результата, хорошей тиражируемостью и т.п.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа... Cообщение полностью
В этом как проблема, так и сила. Ну нет в жизни ничего однозначно хорошего и однозначно негодного - всегда присутствует баланс интересов и выбор наиболее подходящего метода под конкретные потребности.
24 Мар 2008 13:56 Sasa1 сказал(а): ...Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности... Cообщение полностью
Верно. Согласен. Добавьте - "в отличие от моделирования", - и всё встанет на свои места. Это разные варианты изучения действительности. Под разные задачи. Сравнивать их можно только в целях выбора под конкретный запрос - какой из методов даст наиболее устраивающий результат.
24 Мар 2008 16:54 Sasa1 сказал(а): ...а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком? По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина... Cообщение полностью
Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению.
25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а): Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона.
По-видимому, если хочется иметь признак для каждого ТИМа - то он будет совершенно не тот, что мы используем в соционике. Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Но это уже не будет признаком Рейнина, действительно. По определению. Cообщение полностью
Это приведет к набору из 32 признаков (уникальный признак ТИМа + дихотомическая пара к нему для остальных 15-ти и все это помножить на 16). Причем каждый ТИМ будет обладать 16 признаками - своим личным и 15-ю дихотомичными к остальным ТИМам.
24 Мар 2008 22:30 Atreydes сказал(а): Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе. Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили. Но это всё условно. И Д Е А Л И З М
Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
И было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина. Опа, интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать?? Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?)) Вообще, странно от базового белого логика видеть такую забавную оценку адекватности. Т.е. я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано? Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое. Знаете, как это называется? Популизм. Опиум для народа. Качество которого никто не гарантирует.
Я думаю, что вот это:можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Если же мы говорим о скажем консультации, то я очень сомневаюсь, что соционики дают рекомендации клиенту таким языком. Cообщение полностью
Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе.
Типный признак в виде девиза? Немного громоздко и длинно. Интересно постараться ужать подобное в одно слово-определение.
Но это всё условно.
Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п Например, нравы людей мы в своё время умели чётко обозначать и различать и без знания соционики. Ну а при помощи соционики можно обозначать уже и совокупности признаковых качеств типа. Трудно, но возможно. Ведь наверняка какой-то социотип в соционе самый неагрессивный. Это проверяется и практикой - группа, составленная из одних представителей с этим типом, на деле обязательно окажется самой миролюбивой и уживчивой. Т. е. выделить самый типный признак – нерейнинский «суперпризнак» у каждого типа хоть и трудно, но возможно.
И Д Е А Л И З М Психология с лёгкостью покажет, что даже если допустить, что эти вещи связаны с ТИМом, то они могут с лёгкостью колебаться из-за тысяч разных причин.
Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.). В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями. Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика.
было бы интересно узнать, откуда взялись, на основании каких исследований (и насколько они достоверны) такие умозаключения и приписывания поведенческого признакам Рейнина.
На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано. Если интересуют подробности – пишите в личку.
интересно у вас получается. Если мы что-то переводим на "простой" язык, то это у нас что, начинает лучше работать??
Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят.
Вы определяете степень адекватности более привычным языком? Это такой критерий у вас, да?))
А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.
я делаю такой вывод, что если ШГС может подать пиплу то, что он хочет в более удобоваримом, доступном виде, то значит это более востребовано?
В принципе, это именно так. Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке. Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы.
Даже если это лучшее на деле может и не работать, в отличие от того, что даёт модель А, пусть и своим языком? Не, ну вот допустим такое.
А если, наоборот, работает гораздо лучше, качественней и даёт больше, чем модель «А»? В принципе, это вопрос философский, но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика?
"Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго" - можно вполне понять, если знать модель А. Если же не знаете, то извините, что не в теме
А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак? В таком случае признаковый подход для практики более удобен. Для того, чтоб описать то же самое модель «А» заказчику знать не надо.
Модель А, родимая. Это выразилось в информационном обмене. И вполне себе понимаемо Знание - сила!
Меру силы от такого знания несложно будет тут же попробовать оценить. Прошу выполнить гипотетический заказ и расшифровать для лучшего понимания клиентом предложенный ниже «А»-модельный подход к прогнозированию поведения, где тип клиента – ИЛИ а его оппонента - ЭИИ. Чего клиенту ждать? Опишите, что произойдёт согласно "А"-модельной трактовке простым языком:
"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке. Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы.
24 Мар 2008 22:30 Atreydes сказал(а): Думаю, это будет "девиз" блока ЭГО. Так сказать кредо ТИМа. Условное и характерное для человека в ТИМе. Я как-то видел книжечку Майеррс-Бриггс, так там на обложке была матрица и у каждого типа выписан тот самый девизик. В целом, что-то такое ухватили. Cообщение полностью
Признак(кредо) ТИМа.(СВЕРХЦЕННОСТЬ) Да, мне тоже попадалась подобна соционическая статья. Название примерно "Свехценности ТИМа".(точно не помню,можно в архиве поискать). Формула сверхценности тривиальна: представителю ТИМа задавали премерный вопрос :"Кто или что правит миром?"("А в чём сила брат?") И якобы те отвечали: Дон = Разум,Творчество Джек = Деньги,Выгода Дюма = Комфорт,Удовольствие Есенин = Чудо,Фантазия Гамлет = Рок,Судьба (Для Мэри Поппинс) Дост = Доброта,Милосердие Нап = Власть,.. ... точно всех не помню, но параллели действительно есть.
25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а): Вообще, если не пользовать модель А, то ТИМ - это одновременное сочетание четырёх признаков (все знают каких). Такое сочетание действительно даёт нам один результирующий признак - признак Рейнина четвёртого порядка (называемый ещё как квестимность/деклатимность). Правда, он не уникален и присущ половине социона. Cообщение полностью
Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии. X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
А Правые Левые .(4 дихотомии) X0 = X1•X2•X3•X4 процесс (прав. кольцо) (+) результат (лев. кольцо) (-) где X1 интуиция (+) сенсорика (-) X2 логика (+) этика (-) X3 статика (+) динамика (-) X4 экстраверсия (+) интроверсия (-) Уитывая, что два параметра Бинарные(установки), а другие два аналоговые(функции), вполне... )))) Имеем 16 полюсов.
25 Мар 2008 10:03 vavan сказал(а): Например, если мы захотим, чтобы он обладал дихотомическим свойством - нам надо позаботиться чтобы оставшиеся пятнадцать ТИМов также имели один общий признак! Который составит с искомым признаком дихотомическую пару. В принципе, это дело наверное возможное. Cообщение полностью
Достаточно А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16) ... А(16) / НЕ(А(16))
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): Почему условно? Если взять двух людей с абсолютно противоположными социотипами и длительное время наблюдать за ними, то спустя какое-то время обязательно обнаружатся очень чёткие и конкретные различия их устойчивых проявлений. Совокупности качеств этих людей будут сильно разниться. И каждой этой выявленной признаковой совокупности можно будет дать какое-то конкретное определение. «Трусость». Или «агрессивность». Или «жадность». Или «альтруизм». «Простодушие», «Мнительность» и т. п Cообщение полностью
Ага, а потом возьмите пару других людей с этими же ТИМами и у них эти признаки вполне вероятно будут уже другими. Уже просто потому, что личности они разные, а вы именно о личностных признаках говорите. Условно, т.к. если вся соционика, как любая проекция реальности, абстрактна, но слово-определение - ещё большая абстракция, равно как и девиз.
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.). В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями. Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика. Cообщение полностью
А я вот думаю, что соционика там, где речь идёт об информационном метаболизме. О том, как человек воспринимает, обрабатывает и частично(!) как выдаёт информацию. Либо мы говорим совершенно о разных вещах. p.s. Я не спец, но разве социальная психология не изучает поведение людей в соц группах?
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): На основании многолетних наблюдений и многолетней практики В. Гуленко и участников ШГС. В основе лежит эмпирика. Но – внимание – основываясь на своём понимании поведенческих проявлений признаков Рейнина участники ШГС делают успешные прогнозы поведения конкретных людей. Это многократно зафиксировано и задокументировано. Если интересуют подробности – пишите в личку. Cообщение полностью
Ну хоть что-то..Уже хорошо.
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): Под работопригодностью нужно также понимать востребованность. Имидж соционики пока настолько низок, что она очень далека от востребованности практикой. Бизнес-структуры, госструктуры соционикой не интересуются. И вышеприведенные малопонятные «А»-модельные рекомендации на «сложном» языке имидж соционики лишь портят. Cообщение полностью
Ещё раз, вы что, думаете, что готовые рекомендации преподносятся в том виде, о котором шла речь?? Абсурд. Если таким профессиональным слэнгом кто-то из социоников и бросается налево и направо, то это скорее исключение из правил. Это язык между своими, который несёт больше информации, чем условные поведенческие фразочки, типа "докучливая гиперопека". Это как символика в математике, призванная оптимизировать работу.
А почему бы и нет? Необычности и чудаковатости в соционике должно быть в меру. А лучше, чтоб не было и вовсе.
И я о том же...Только вот одно но, что называть чудаковатостью и необычностью. Попытки ШГС объять чуть ли не всё поведение или работа с инструментом, имеющим чёткие границы применимости, а именно с моделью А.
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): В принципе, это именно так. Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке. Это умение ясно излагать свидетельствует также об отлаженности методологии и системы постулатов школы. Cообщение полностью
Но кто вам сказал, что классическая соционика, работающая с моделью А этого не может?? Я не говорю за всех социоников, но подозреваю, что большая часть клиенту излагает информацию в доступной форме.
Вот я был когда-то на консультации у Веры Новиковой. Несмотря на то, что я более-менее владел терминологией соционики, мы говорили на понятном, абсолютно доступном языке.
И снова, не затрагивается момент содержания. Ведь при одинаковой форме выиграет лучшее содержание. И тут встаёт всё тот же вопрос компетенции..
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): ...но в самом деле – а почему бы действительно приверженцам модельного подхода не сделать язык модели «А» более понятным для рядового, не знакомого с соционикой заказчика? Cообщение полностью
Вот реально, я упорно не вижу проблемы. Когда математики общаются по делу между собой, то они говорят на своём языке, но когда они излагают эту математику кому-то, не причастному к их "клану", то они обычно говорят возможно доступным языком. Это аналогия.
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): А если не знать модель «А»? Тогда, значит, никак? Cообщение полностью
Клиенту знать не обязательно. А соционику её полагается знать как само собой разумеещееся. Думаю, это очевидно. Это основа современной соционики Вы ведь не полезете в математику не зная таблицы умножения, а в химию не зная таблицы Менделеева. Ну, в смысле, если хотите, чтобы был какой-то толк, разумеется
"Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
Всё это можно облечь во вполне понятные слова. Ок, как время будет, сформулирую. Вопрос-то вообще в другом, кто и кому на каком языке что объясняет. Об этом уже выше было..
25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а): Мне думается, что попытки применять на практике «А»-модель в большинстве случаев неизбежно сведутся к задействованию различных соционических признаков и их удобоваримой для заказчика трактовке. Могу лишь повторить, что признаковый подход более гибок, более обширен и более удобен для практической работы. Cообщение полностью
Я не совсем понимаю, о каких признаках сейчас идёт речь. Основа - функционика модели А. В этом суть. ПР тоже применяются, как вспомогательный инструмент.
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
, хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Занятный будет эксперимент)))
