о предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%.
всё остальное - построено на "предположении".
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Есть ответы на эти вопросы?
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а): Inventor_ENTP ключевая фраза в Ваших выводах: всё остальное - построено на "предположении".
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах? Есть ответы на эти вопросы? А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению. Cообщение полностью
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза
Тут ещё вопрос, адекватно ли описана сама "А"-модель в работе. Есть правомерная гипотеза о том, что в той или иной КРАТКОВРЕМЕННОЙ ситуации наряду с первой функцией сильнейшими оказываются те или иные функции блока Ид, а вовсе не вторая функция блока Эго. И что получится, если применяющий ТАМ-методику диагност примет довольно сильную 7-ю контролирующую или результативную 8-ю фоновую за искомую вторую функцию?
Заглянула в темы как отличить Жукова и Штирлица или Гюго от Гексли , и подумалось в связи со спором в данной теме : фанаты ПР явно преуменьшают возможности типирования по модели А - прекрасно понимая , о чём ведётся речь между участниками дискуссии в упомянутых темах , я вдруг поймала себя на мысли , что ПР здесь практически не у дел . Т.е. , при условии , что разбираешься в принципе модели А , имеешь опыт , то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений , по крайней мере , не более , чем определение проявления того или иного ПР . Говоря в отношении себя , скажу , что требуется лишь продолжать копить опыт , вникать в тонкости при параллельном изучении разных подходов типирования ( не хочется даже говорить " разных методик " - поскольку это в принципе своём одно и то же ) . Как донести до заказчика корректно трактовку по модели А ? Зависит от профессионализма типировщика , но это вполне реальное дело . Например , Екатерина Филатова прекрасно справилась с задачей привлечения широких масс в соционику - интересно , понятно , научно . Вера Стратиевская , считаю , просто блестяще выполнила свои описания , основываясь на модели А . И это не предел . По анологии можно сделать то же самое с корректировкой на конкретного клиента . Клиенты разные бывают , конечно , но тот , кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально , пропогандировать её , на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать , что в соционике работает , а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый , поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов , необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов .
26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а): Т.е., при условии, что разбираешься в принципе модели А, имеешь опыт, то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений, по крайней мере, не более, чем определение проявления того или иного ПР. Cообщение полностью
Насколько я понял, Sasa1 уже просил описать проявления того или иного аспекта (функции) на каком-нибудь примере с т.з. модели А.
Возможно, Вы сможете это сделать, если при некотором наборе условий данная процедура не вызывает затруднений?
26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а): тот, кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально, пропогандировать её, на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать, что в соционике работает, а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый, поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов, необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов . Cообщение полностью
Согласен совершенно! А если подход возможен жестко в рамках исполнения к-либо условий, от Клиента этого никак нельзя скрывать. И уж тем более выдавать подобный подход за фундаментальную основу.
26 Мар 2008 13:34 Sasa1 сказал(а): В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения. Cообщение полностью
Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика. Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию.
Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём. Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя.
Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента? Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа"... Cообщение полностью
Мы мусолим это уже третью страницу, а смысл?
Мне кажется, достаточно было бы: -констатировать, что суть термина в соционике значительно отличается от сути термина других дисциплинах -объхявить наконец-то эту суть, какова она есть в соционике -вот и всё, после этого взаимопонимание будет присутствовать.
Я уже который раз говорю - в социальной психологии понятие "малая группа" является в каком-то смысле краеугольным. Да ещё и сам конструкт, скрывающийся под этим термином, ЛОГИЧЕСКИ ВЕТВИСТ И СЛОЖЕН для понимания. И использование его в смежных областях без констатации, что смысл значительно изменён (если он вообще в какой-то мере сохранился) - некорректно.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной... Cообщение полностью
Вопрос не в этом. Неужели Вы и правда не понимаете?
Вопрос в том, что термин можно заимствовать вместе с вкладываемым в него смежной областью смыслом. А можно - без этого смысла, наполнить его новым смыслом. Но какой из вариантов реализован на практике - НАДО ПРЯМО И БЕЗУСЛОВНО КОНСТАТИРОВАТЬ. Этого нет - ни разу я не видел упоминаний, вяжется ли использование термина "малая группа" с вкладываемым в него психологией смыслом, или не вяжется. И у меня сложиось впечателение (и Вы его прекрасно подтверждаете), что соционики при уполтреблении этого словосочетания не понимают, что оно исторически впитало в себя довольно непростой смысл. И используют скорее всего просто как слово-паразит, обозначающее "небльшую по численности группу, состоящую из конкретным образом подобранных ТИМов". Почему паразит? Потому что если не использовать слово "малая", то характеристика групп, которые Вы перечисляли, НЕ ИЗМЕНИТСЯ, как останутся неизменными и их свойства. В психологии это не так - этим словом задаётся унификация исседуемых объектов, и группа, которая не может быть охарактеризована как "малая", имеет существенно другие свойства.
В принципе, по-моему нам не следует далее этот момент обсуждать, верно? Вроде бы, все существенные аргументы в свою пользу - друг другу привели.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека... Cообщение полностью
Давайте я Вашими словами отвечу:
Это всего лишь Вы так думаете. Длеко не факт, что ваша трактовка будет самой корректной.
Ну как? Можно мне уже исползовать "квадру", совершенно не считаясь с Вашим мнением, и не объясняя что я буду вкладывать в это слово иной смысл (и даже не скажу какой)?
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать... Cообщение полностью
Йолки! Вам уже кто-то писал о том, что Ваша позиция чересчур идеалистична.
Ну неужели Вы верите, что социника - это панацея? На каком орсновании? Жизнь - она всегда богаче любого учения. Наверняка есть неудачи и у социоников, и они не принесли многомиллионных убытков лишь а)потому что никто их не подсчитал ещё, или б)потому что на состав космических экипажей и т.п. масштабных проектов пока что соционики реально не влияют.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях... Cообщение полностью
Это не так. 1)Во вновь сформированной группе с помощью социометрии можн будет выделить людей с неформальной ролью "Душа группы", и их будет немного, если не один. 2)Не факт, что новый человек станет рецептором чего-то целительного, если мы создадим группу таким образом.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии... Cообщение полностью
Мне это не по силам. Смею предположить - Вам тоже.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике... Cообщение полностью
О. Оговорка появилась про соционику, наконец-то, а то в одни ворота все претензии валите и валите.
Ну и, в связи с нею, каков смысл Ваших личных претензий к конфликту в психологии? Чем он Вам лично мешает жить? Ведь с соционикой Вы на более дружеской ноге - а там, подумать только!, аналогичный конфликт! Аяяй! Но он Вам не мешает, почему-то, и претензий Вы к нему не выдвигаете.
Ерунда это всё - кстати конфликт, некстати конфликт... Во всём надо видеть положительное и потенциальные ОТКРЫВАЮЩИЕСЯ возможности. А не хмурое, неприветливое, негативное, и закрывающиеся возможности. И всё будет в порядке.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности... Cообщение полностью
Нет. Имеются в виду многочисленные другие модели, используемые в психоанализе, среди которых нет модели А.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков... Cообщение полностью
Только в соционике???
Моджелированием - можно заниматься. И с использованием признаков. И что? Вывод какой-то из выявления такой потенциальной возможности есть?
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария. А на это психологи пока не готовы... Cообщение полностью
Мне кажется, Вы заблуждаетесь, и даже не вербализуете - в каком именно месте своих рассуждений.
Взять модель структуры личности, созданную Юнгом. Разве нельзя сказать, что в рамках юнгианского направления именно она и является отражением неизменной структуры психики? Ведь она годится для любого человека!
Взять такой психологический конструкт как "архетип" - он разве не отражает часть неизменной структуры психики, причём ВРОЖДЁННОЙ структуры?
И что - признание этих фактов влечёт изменения в инструментарии? Я например не вижу оснований для такого вывода...
А если я Вам скажу что "на ЭТО психологи готовы" - что-то в мире изменится? В Вашей жизни что-то изменится? В моей? В жизни психологов? В жизни социоников? да ничего не изменится! Понимаете - можно считать что "психологи готовы", а можно считать что "психологи не готовы", и никаких последствий не будет! Это всё - пустой разговор.
26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а): ...Отвечу очень вкратце: 1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.
...5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, ...И не получилось бы той искусственной тюрьмы... Cообщение полностью
Так вот - читайте себя, - соционик бы в таком случае НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТА ("смоделировать тюрьму", с Ваших слов), и министерство обороны наверное прекратило бы сотрудничество с ним.
Это опять подтверждает моё подозрение, что Вы что-то недоговариваете. Вас интересует и занимает другая тема, не знаю какая, которую Вы не вербализуете, и о её наличии можно лишь судить по наличию кажущейся бессвязности рассуждений и некоторых оговорок.
Кстати, о "нервных припадках", иже с ними (Не участвующие в дискуссии читатели могут поискать в интернете описание упомянутого эксперимента - я не увидел упоминания о нервных припадках, ни один из взрослых и психически здоровых участников эксперимента существенно и необратимо не пострадал, насколько я понял. Можно не переживать. Да и дело было почти сорок лет назад, можно не принимать близко к сердцу уже просто за давностью его). Как Вы относитесь к типированию "по экстремальных ситуациям"? Надо их моделировать, создавать? С какой целью? Оправдано ли такое времяпровождение, и если да, то в каких случаях? Возможны ли в таких ситуациях "нервные припадки"?
1)Была ГРУППА учёных. Конечно, помнят только руководителя. 2)Надо ещё смотреть отчёт, на самом деле.
От ошибок не застрахован никто. И если ошибки в постановке эксперимента - это должно быть отражено в отчёте. И вообще, если не достигнута цель - то выявлены факторы, которые не были учтены при подготовке эксперимента, но оказаличь существенны при его проведении. Это всё должно присутствовать в отчёте. Ну и т.п. В таком случае, работа окажется ценна, несмотря на недостижение первоначальной цели.
19 Мар 2008 10:49 Solaris сказал(а): Mitych_0010 , ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение . Мне даже неловко , что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что . Затем , Вы говорите о том , что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз , типируют любители , а не специалисты - два , типируем по телевизору - три , личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре . Однако , в моём случае нельзя сказать , что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ) . Сейчас , наверное , скажете , что это подгонка , и всё равно субъективность в итоге . Но , кто не субъективен ? Просто я не являюсь специалистом , поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное . А если взять именитых типировщиков ? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100% , прислушаешься разве . Другое дело , когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит . И тогда , если бы результаты моего типирования совпали с главной версией , тогда можно было бы сказать , что мыслила я более менее объективно . Далее , пусть все мы в теме размышляли субъективно , но Вы , кажется , в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А , не доверяя другим методам , и это , по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности . У каждой методики есть асы - те , кто её хорошо усвоил , замечательно ориентируется , " чувствует " этот метод , проверил на уже известных типах . Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций , я могла вести диалог и с теми , кто мастер по ПР , с теми , кто освоил физиогномические методы , со сторонниками Стратиевской , с приверженцами Ермака . Так интересней .
Так это же форум . Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление , жаль , что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы , почему я должна промолчать ? Истина рождается в споре . Или как ? Мне на самом деле интересно , что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением ? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень . А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут . Cообщение полностью
Solaris, вы зря приняли мои слова на свой счет. Я говорил об обсуждении в целом. Лично к вам у меня никаких претензий нет. Просто мы с вами говорили о разном и на разных языках - "Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два!" Как общение может быть занимательно, но полезного результата, как вы сами понимаете - ноль. А насчет разных методик - КОМПЛЕКСИРОВАНИЕ - это отдельная и сложная научная задача. Просто использовать разные методики совершенно недостаточно. Нужна отдельная методика комплексирования. Это я вам как инженер говорю.
Кстати, то же обсуждение прекрасно это показало - какие бы методлики ВЫ не использовали, у вас ЛИИ получается, а если те же методики Я использую - у меня ЛИЭ выходит. Вывод, на мой взгляд, очевиден - результ зависит не от методик, а от типировщика. Насчет того, что я только одну использовал - вы не правы. В частности ПР как раз и помогли мне придти к тому результату, который я считаю правильным. А насчет типирования по описаниям или физиогномике - я это вообще методиками не считаю. Проверял на себе - не дают результат, значит у меня нет оснований им доверять.
26 Мар 2008 20:52 Atreydes сказал(а): Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика. Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию. Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём. Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя. Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном. Cообщение полностью
Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика.
Вовсе нет. Вот эта фраза модельного соционика: "Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".
В переводе с "птичьего", "модельного" Чи-Чи-Пи-Си-языка на простой человеческий, понятный заказчику с типом ИЛИ язык эта действительно бредово звучащая фраза будет выглядеть уже так:
"Склонность Вашего партнёра к импровизации и экспериментам в различных областях, в том числе в бытовых, кулинарных вопросах и в вопросах гигиены, может помешать Вашему комфорту и здоровью. А Ваша природная любознательность, смекалка и умение быстро находить неожиданные, непредсказуемые выходы в различных ситуациях будет часто неприятной неожиданностью для партнёра. Ваши находчивость, любопытство и стремление к новому будут часто противоречить врождённой неспешности, планомерности и в хорошем смысле слова косности вашего осторожного и вдумчивого партнёра."
Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких.
Это верно. Функциональные проявления надо знать.
26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а): ключевая фраза в Ваших выводах: всё остальное - построено на "предположении".
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению. Cообщение полностью
Дык и ПР основаны на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и ГИПОТЕЗЕ! Также и В.Миронов вводит ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они ???
26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а): Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Ну можно статистически допустить различные вариации. Например: а)___пропорция 0% / 100% маловероятна(и близлежащие значения). Всё бы просто определялось и не было спора о признаке. И достаточно было бы 4 дихотомий! Или даже 4-х независимых ПР(с условиями). И не было бы столько споров и дисскуссий. б)___пропорция 50%/50% тоже маловероятна. А чего тогда мы рассекаем и сравниваем ? И если ПР выведен из базиса, то проявление ПР(зависимый от этой дихотомии) тоже 50%/50%. в)_(вывод)__остается отношение 1-49%/51-99%. ВЕЛИЧИНА АНАЛОГОВАЯ. Графически это горб, смещенный вправо-влево от центра(50%) и по распределению, захватывающий области и справа и слева. Можно говорить и подобной АНАЛОГОВОЙ зависимости у ПРИЗНАКОВ РЕЙНИНА !(они взаимосвязаны с дих-ми)
Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ ! а мера их определяется наполнением. Каждый способен проявлять признаки обоих (полярных) полюсов. Подтверждает это накопленный многими многолетний опыт. Многие анализировали семантику ТИМов, она более удовлетворяет выводу пункта в) . Употребление и тех и других слов,выражений,оборотов и тд. Примерчик: фраза "никаких противоречий нет" является признаком "негативизма". И что, Всех логиков-"теоретиков" в негативисты пишем ???
to_ertree: видел тебя на форуме "своя квадра". ТИМ = "ДЖЕК" = "ПРОВЕРЕН". Возникли глупые ассоциации с "проверено электроникой". ))) Разъясни п-ста, что значит ПРОВЕРЕН ???
28 Мар 2008 13:47 Inventor_ENTP сказал(а): ...(вывод)__остается отношение 1-49%/51-99%... ...Графически это горб... Cообщение полностью
1)по осям что откласть надо , чтобы горбик получилсо? 2)как точечки получать, чтобы корбик получилсо? уж очень охота на него посмотерть!
З.Ы. Я просматривал темы нкоторых вирутальных типирований. И у меня сложилось мнение, что у большинства типировщиков в голове - представление из Вашего пункта "а)". В пользу такого вывода говорит генеральная линия их поведения: -на первых порах они задают вопросы и думают. В этот период они могут предложить несколько вариантов ТИМа (например - два), и стараются дополнительными вопросами уменьшить их количество. -далее они определяются со своим мнением относительно ТИМа, и оставляют один вариант. В это время они готовы интерпретировать полученную от человека информацию так, что она бы подтверждала их вывод. -далее наступает третий этап. Типировщик уже абстрагируется от человека, и все дальнейшие разъяснения даёт о ТИМе, который он выискал. Тут происходит совершенно естественное съезжание на вариант 100%/0%, все интерпретации даются так, что в любой дихотомии работает только сильный признак.
, что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что