7 Фев 2008 18:22 Atreydes сказал(а): Все люди, взаимодействуя друг с другом, учат друг друга.. Вывод, читай контекст Подмена в том, что вы гипотетические проблемы (которые я не отрицаю, к слову), объясняете тем, что мол научно модель А не доказана. Но согласитесь, тут всё не доказано, а потому это не аргумент. Ответил? Cообщение полностью
А я не объясняю проблемы *только* недоказанностью модели, это один и возможных, но на мой взгляд, наиболее значимых для развития соционики вариантов:
7 Фев 2008 16:16 Freelancer сказал(а): - проблемы "неработания" модели А НЕ всегда и НЕ у всех сводятся к фиговенькому знанию матчасти, в конце концов еще никто не доказал что она работает Cообщение полностью
В любом случае - да, вы ответили. В принципе все стало на свои места и вопрос не стоит спора
7 Фев 2008 16:56 ertree сказал(а): Рискну предположить, что продвигались Вы от описаний к модели либо в поисках более высокой ДОСТОВЕРНОСТИ либо в поисках (как бы не было пафосно) ИСТИНЫ. Cообщение полностью
Вы заблуждаетесь. Изучение логических теорий для меня далеко не лучший способ удовлетворить свое любопытство. Я к теориям подхожу сугубо утилитарно - можно ее использовать или нет.
6 Фев 2008 17:55 ertree сказал(а): Получаем следующее: ИЭИ, "Есенин" би чэ ЛИИ, "Робеспьер"бл чи ЭИЭ, "Гамлет" чэ би ЛСЭ, "Штирлиц" чл бс СЭЭ, "Наполеон" чс бэ ИЛЭ, "Дон Кихот"чи бл ЭСИ, "Драйзер" бэ чс СЛИ, "Габен" бс чл
Что же тогда, считать квестимами всех, у кого в ценностях любой из 8 аспектов? Cообщение полностью
Изучите, пожалуйста, матчасть.
"В ценностях" - это 4 функции, а не 2. То, что Вы пишете - это блок ЭГО.
Квестимы - это интуиты с БЛ и ЧЭ в ценностях, сенсорики с ЧЛ и БЭ в в ценностях.
На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.
С учетом различного комплекса "допущений" и "условностей" ей можно пользоваться и что-то объяснять, но подобный подход - изначально меня не устраивает, т.к. сначала "придумали модель", а потом начали с её помощью "объяснять" соционику, походу "подстраивая" под необъяснимое.
Две созданные на основе 4-х дихотомий Юнга системы: модель А и ПР связаны между собой очень, очень условно.
Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает.
"В ценностях" - это 4 функции, а не 2. То, что Вы пишете - это блок ЭГО.
Квестимы - это интуиты с БЛ и ЧЭ в ценностях, сенсорики с ЧЛ и БЭ в в ценностях. Cообщение полностью
Вы хотите объяснить, как перекладываете модель а на признаки рейнина? Можете не утруждать себя ссылками к матчасти.
Вопрос здесь совершенно не об этом.
Совершенно глупый и бессмысленный спор.
Совершенно очевидно, что:
Модель А - подходит больше всего для квадры Альфа. И, возможно, Бета.
Признаки Рейнина - подходят больше всего для квадры Гамма. И, возможно, Дельта.
Похоже, что здесь предпочтения основываются на аспекте "в ценностях" - БЛ или ЧЛ. БЛ-ники любят целостную Модель А, ЧЛ-ники - рассекать признаки Рейнина.
И совершенно глупо спорить, пытаясь доказывать, что только твоя точка зрения верна, а точка зрения представителя другой квадры - нет. Это просто ни к чему не приведёт - никто оппонента не переубедит(т.к. спор по сути ведётся о вкусах, а не о предметах), а вот разрушение и деструктива может быть много(т.к. каждый пытается разрушить точку зрения другого).
7 Фев 2008 19:40 ertree сказал(а): Очень хорошее определение
На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ. Однако ПР не противоречат опыту и практике, а им подтверждаются. Для меня это - критерий истинности, которым модель а не обладает. Cообщение полностью
Понимаете, а вот я скажу абсолютную правду, если заявлю, что у меня модель А прошла проверку и я её считаю достоверной. Плюс она теоретически обоснованна, а мне это в общем-то важно. До истинности далеко, т.к. достоверных экспериментов в соционике пока не было. А вот ПР на практике регулярно либо плавают, либо никак не проявляются, либо периодически противоречят остальным признакам. Из-за этого они очень условно применимы, и это для меня критерий. Ещё к тому же теоретические проблемы с наполнением и фиксацией. Это мне не нравится. И что толку? Я верю, что вы говорите правду, но и я говорю её же Такие заявления бессмысленны.
7 Фев 2008 19:48 Znakomstva сказал(а): Совершенно очевидно, что:
Модель А - подходит больше всего для квадры Альфа. И, возможно, Бета.
Признаки Рейнина - подходят больше всего для квадры Гамма. И, возможно, Дельта. Cообщение полностью
Думаю, тут сложнее. Дело не в квадрах.
Модель А, подходящая для Альфы и Признаки Рейнина подходящие для Гаммы - почти данность.
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Насколько я понимаю, вопрос объективности или субъективности нашего восприятия относится к области философии. Вы читали работы Канта? А Шопенгауэра? Можете объяснить какие взгляды существуют в современной науке на объективность и субъективность реальности? Вы знаете общую теорию информации? Вы можете здесь привести хотя бы краткое и популярное определение информации? Cообщение полностью
Видите ли в чем дело, смысла нет обращаться куда либо... Я субъект - именно поэтому мое восприятие реальности сугубо субъективно и все "объективные данности" реальности в которой я нахожусь так же являются субъективными относительно другой реальности... мои "объективные данности" объективны лишь для меня... подо мной можно понимать все человечество...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Для того, чтобы использовать Модель А мне вполне достаточно понимать ограниченность ее применения. ---------- Поверьте, это возможно, не всегда точно, зато гораздо надежнее любых высоколобых теорий. Cообщение полностью
НЕ реальность, нет Реальность от соционических теорий и не требуется описывать вот цитата из моего первого поста:
6 Фев 2008 15:55 Champion сказал(а): Пока скажу, что не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов. Cообщение полностью
Уточню под информационным потоком я понимал в том сообщении лишь воспринимаемый человеком ИП... его можно назвать ВИП(воспринимаемый информационный поток) Вот что я понимаю под предметом изучения соционики, снова цитата:
7 Фев 2008 11:25 Champion сказал(а): соционика занимается изучением работы ИМ психики, но не всей работы психики, а лишь в рамках восприятия, обработки и выдачи информации. Cообщение полностью
В этих тезисах нет слов об описании реальности, я веду речь о поступающей извне информации и последующей работе с ней.
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Конечно! Она ограничена? Естественно! Знаете, модель А ничего не говорит о том, хочется мне пива или водки... Но может и не стоит все в Мире пытаться объяснить с помощью Модели - не важно какой - Модели А, Модели Т, Г, или системы Миронова? Вообще-то большинство насущных вопросов гораздо выгоднее и эффектинее решать с помощью простого здравого смыла. Это проверенный метод. Cообщение полностью
Эти вопросы не рассматриваются в рамках соционики, и о них слегка некорректно говорить, и тем более пытаться увязать с моделями, поэтому в данном вопросе Вас полностью поддерживаю! Я за здравый смысл!
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Позвольте, так 140 аспектов В ТЕОРИИ или В РЕАЛЬНОСТИ? С какой стати вы взяли, что РЕАЛЬНОСТЬ лучше описывается через 140 аспектов, чем через 8? А может пойти еще дальше и предположить, что если 140 аспектов лучше описывают рельаность, чем 8, то 2400 аспектов будут описывать реальность гораздо лучше, чем 140?! Cообщение полностью
140 аспектов не в реальности... в реальности нет аспектов!!! нет разделения по аспектам в природе! Это только наше восприятие может разделить информацию поступающую из окружающей среды на аспекты... И разговоры о том, сколькими именно аспектами лучше она описывается не имеют смысла, так как аспекты не описывают реальность, а являются информационными "блоками", которые обрабатывает наше сознание. Если Вы внимательнее посмотрите, то я говорю о 16 типах... и именно для описания работы ИМ этих типов ДОСТАТОЧНЫМ является количество 140... необходимым вполне вероятно что 8 Модель А это подтверждает (хотя в Модель "вшиты" еще 4 аспекта - итого 12, но это с т.з. ПР )
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): Видите ли, чтобы понимать что есть в реальности, и ответить на вопросы, которые вы задавали во вступлении, надо изучать философию, психологию, теорию информации, возможно и многие естественные науки - нейрофизиологию, физику... Вы же все это заменяете простой моделью 140 аспектов Миронова. В результате общения с представителями Школы Миронова и рассмотрения выдвигаемых ими аргументов у меня сложилось устойчивое впечатление, что методика Миронова не дает ПОНИМАНИЯ. Понимания достичь очень сложно - эк, сколько всего надо изучить - никакой жизи не хватит. Зато система Миронова дает ИЛЛЮЗИЮ ПОНИМАНИЯ. И УБЕЖДЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Многим этого вполне достаточно. Cообщение полностью
Простота модели Миронова лишь кажущаяся... Вот простота Модели А иногда пугает Хотя даже с ней как мы видим не все разобрались Модель Миронова не отвечает на то, что есть в реальности... соционика в принципе не отвечает на это... Мы в рамках соционики говорим лишь о способах восприятия и о тех аспектах воспринимаемой информации на которые эта воспринимаемая информация делится...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): А что касается РЕАЛЬНОСТИ, то я вас уверяю - с достаточной полнотой она не описывается ни Моделью А, ни теорией Миронова, ни даже новой "динамической моделью", про которые нам рассказывали... И в то же время, реальность с ДОСТАТОЧНОЙ полнотой описывается ЛЮБОЙ из этих моделей. Парадокс? Ничуть... Весь вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО достаточной... Cообщение полностью
Понимаете в чем фишка? Мы с Вами говорим об одном и том же только подходим к этому с разных сторон по сути Вы повторяете мои мысли но применяя их к Модели Миронова... но тут еще фишка в том, что в рамках соционики (а не... РЕАЛЬНОСТИ) Модель Миронова полнее и более развернутее описывает ИМ... эту мысль я пытаюсь донести... это мой аргумент в пользу отказа от Модели А, это никоим образом не обязывает Вас или кого бы то ни было бросать Модель А в топку... я выражаю свое мнение и подвожу под него аргументы, их можно обсуждать... Тем кому обсуждать со мной или в принципе по этой теме нечего, те кто не хочет пытаться понять почему же все таки школа Миронова выглядит настолько белой вороной, необязательно вступать в дискуссию...
7 Фев 2008 13:58 Mitych_0010 сказал(а): А для чего мне эти 140 аспектов теории Миронова, что я их солить буду? ------------ Меня лично больше интересует система. На мой взгляд, 8 аспектов, объединенные в систему гораздо лучше, чем 140 в систему не объединенные. Более того, системы имеют одно интересное свойство. Не помню как оно называется, но при объединении в систему, она получает свойства, которыми не обладают входящие в нее части по отдельности. Поэтому на мой взгляд, 8 элементов в системе могут даже лучше отражать реальность, чем 140 элементов в систему не объединенных. Cообщение полностью
Дело в том, что 140 аспектов в Модели Миронова объединеды в стройную систему... каждый элемент которой обладает определенным эмергентным свойством (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)... На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа. Я собственно это и пытаюсь донести, не больше не меньше... другой вопрос почему я так считаю и какие обоснования могу привести... и т.д. но это конечно если всё это интересует участников темы... Надеюсь что желание разобраться или хотябы попробовать разобраться возникнет хоть у кого нибудь... спасибо...
7 Фев 2008 21:59 Znakomstva сказал(а): Модель А, подходящая для Альфы и Признаки Рейнина подходящие для Гаммы - почти данность. Cообщение полностью
Это еще одно заблуждение Квадры тут не при чем... при чем тут здравый смысл Но и у понятия здравый смысл - есть много много толкований - все зависит от толкователя
7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а): (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)... Cообщение полностью
Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта. Англ. emergent - внезапно возникающий.
7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а): На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа. Cообщение полностью
Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру. Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией? Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей.
ertree - вопросы вы грамотно задаете, но судя по-всему до конца модель А просто не осилили. Я не очень понял, почему вы решили, что у кого-то творческая сильнее базовой? Ну проявляется она якобы ярче и что, на этом основании делаете вывод, что она сильнее? Сильнее - значит умеет делать прогноз во времени, только и всего. Т.е. более четко ситуацию прокачивает. Я, например, могу по какому-то факту запросто прокачать ситуацию по БЛ и сделать на этом основании хороший логический прогноз или наоборот споргнозировать, как развивалась ситуация в прошлом. Вот вам и 4-мерность. По ЧС нет, не могу. Только в этом и заключается разница между 3 и 4 мерными функциями, а не в том, что 4-мерная проявляется ярче 3-мерной. Как бы добавляется новая возможность просто. А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая. Но просто в зависимости от того, чего у вас болше присутствует - логики или сенсорики, скажем, можно вас в какой-то подтип определить. Реально это ничем не мешает и не помогает. Что касается разницы между суггестивной и болевой - то все просто. Первая относится к бессознательным процессам психики, вторая - к сознательным. Вот вам и разница между ними. Суггестивная - это внушаемая. Неосознанно слабая функция может основываться только на опыт, когда его не хватает - то нельзя восползоваться даже таким инструментом как собственные мозги, так как безсознательная часть психики им не обладает. Получается только опыт + влияние внешней среды, вот и вся функция. А болевая относится к сфере осознаваемых процессов - поэтому здесь простое внушение не прокатывает, к опыту и влиянию внешней среды добавляется разум. Вот нам и станомится "больно" оттого, что не знаем, что и делать - информации становится мало, так как функция одномерная, а решение принимать необходимо. Если б была суггестивная - внушился бы и все дела. А тут сознание понимает, что нельзя так просто сдаваться и все же работает, но очень непродуктивно над решением проблемы. Все эти функции можно просто "прокачать" и выяснить по их расположению ТИМ человека. Пример - кидаем человека в незнакомую обстановку. Например - знакомим его с какой-то новой группой людей и просто наблюдаем за его реакцией и поведением. Я например, как макс, обычно пытаюсь вежливо себя вести в подобной ситуации, т.к. включается ролевая БЭ. Подойду, поздороваюсь со всеми, представлюсь, начну вежливый обмен мнениям, постараюсь учесть все тонкости и нормы дружелюбного общения, может даже через чур и т.д. А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном, что ли, чем часто меня почему-то раздражает, т.к. в незнакомой ситуации мне это видится неприемлимым, т.е. у нее включается ЧЭ. Таким образом можно все функции вычислить в модели А и дать вердикт - кто перед вами. Насчет "выступает с суперэго" - просто определенные функции человека сосредоточены в этом самом суперэге. Они работают больше на прием что ли, чем на передачу информации. Почему это происходит? Очень просто. Если вы логик и сенсорик - то этика и интуиция у вас развиты слабо, поскольку речь идет о дихотомиях. Следовательно, по вопросам, относящимся к этим аспектам вы не можите пользоваться всегда только логикой и сенсорикой, хочешь - не хочешь, а придется рано или поздно прислушиваться к тому, например, "а как надо вести себя за столом"? Логика - она конечно сильная, но тут она бесполезна, так как вопрос к другому полюсу дихотомии. Вот человек и вынужден выступать с суперэго - того, в чем он может руководствоваться только опытом и своим видением норм в данной области и что он постоянно вынужден корректировать в течении жизни по причине слаборазвитости этих функций. Где-то конечно будет все равно где только можно сильные функции включать, но поймите, это примерно как ножом пробку с вином выковыривать из бутылки. Можно конечно помучиться, но зачем, если для этого штопор имеется, пусть и не самый хороший? Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать, но знает, что с этикой и интуицией у нее не все ладно и это может стать препятствием для налаживания взаимоотношений с внешним миром. А хочется быть успешной. Но ЧС и БЛ у нее относится к неосознанной части психики - их не применишь. Болевую включать совсем не хочется, так как "болит очень" и объективно слаба. Остается с нее радимой - ЧЭ действовать. А там уж, когда люди постепенно ее примут - можно уже и сильные функции включить. Вот вам и обоснование.
