18 Мая 2008 12:38 ertree сказал(а): забавно... рассмотрим ситуацию - есть человек некоторого ТИМа. произвели диагностику "разными вариантами". Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ. Диагностировали по модели а - вышли опять же на 2 сильных аспекта, и на те же ПР, единственное, что "в уме" имели ввиду, что ПР - выведены из модели. Результаты не отличаются... Cообщение полностью
Вы определённо не прочитали предыдущий мой пост.
Ладно.
"...Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ..."
Зачем 15? Если достаточно 4, совпадающих с базовыми юнговскими для определения ТИМа?
Хорошо, определили 15. Так как признаки, в этом варианте, - каждый сам по себе феномен, то имеем право получить такую картину: вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику". Ичё? Вышли вы на ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИМ, что и во втором варианте? Нет. Это и назвается - "область значений диагностики по ПР отлична от области значений диагностики по модели А". О чём я и писал.
А знаете, как вы поступите дальше? А дальше вы предположите, что ПР выведены из модели А и поэтому взаимосвязаны друг с другом, а вовсе не являются самостоятельными феноменами. Откажетесь от негативизма, откажетесь от статики. И тогда у вас получится действительно тот же результат, что и во втором способе. Потому что это уже будет диагностика по второму способу. Хыхы.
Так что, фактически первого способа - его нет. Есть только второй. Просто некотрые диагносты, по-моему, не отдают себе отчёта в этом.
Хорошо, определили 15. Так как признаки, в этом варианте, - каждый сам по себе феномен, то моджем получить такую картину: вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику". Ичё? Вышли вы на ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИМ, что и во втором варианте? Нет.
СЛИ, обладающий выраженными признаками «негативизм» и «статика» - увы, не СЛИ. А какой-то другой ТИМ. Равно как и ГЕКСЛИ, обладающий выраженными признаками «динамика» и «рациональность» - увы, не ГЕКСЛИ.
А в каком порядке вышли на этот факт: учитывая ли, что ПР – следствие модели а, или приняв ПР за отдельный инструмент – неважно.
Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами.
К сожалению, оснований для подобного утверждения не вижу. Впрочем, как относиться к википедии - дело ваше.
Я предпочитаю полагаться на открытую независимую информацию, проверенную разными людьми, нежели на голословные утверждения, какими бы «убедительными» они для кого-либо не выглядели.
19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а): ...СЛИ, обладающий выраженными признаками «негативизм» и «статика» - увы, не СЛИ. А какой-то другой ТИМ... Cообщение полностью
Ну вот. Теперь и Вам это стало понятно. А говорите - "Результаты не отличаются". Отличаются!
19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а): ...А в каком порядке вышли на этот факт: учитывая ли, что ПР – следствие модели а, или приняв ПР за отдельный инструмент – неважно... Cообщение полностью
Я думаю - Вы отдаёте себе отчёт, что возражаете не против первоначально оспариваемого утверждения (из разных посылок получаем разные выводы), а против чего-то другого.
19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а): ...Я предпочитаю полагаться на открытую независимую информацию, проверенную разными людьми... Cообщение полностью
Я б тоже был не против полагаться на такую информацию. Приведёте какие-нибудь мало-мальские аргументы в пользу того, что информация по ПР в Википедии - именно проверена?
Вот если мне приводят цитату из опубликованной книги Аушры - можно проверить, что в книге именно такая цитата присутствует. И можно тогда её использовать как первоисточник. Это будет как раз "открытая независимая информация, проверенная разными людьми". Логично?
А если цитата из Википедии, да ещё и без указания источника возникновения, - как её советуете проверить?
раз.
Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.
два.
вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику"
три.
где же противоречие? или вы хотите сказать, что СЛИ, даигностированный по модели а, и по ПР, "выведенным из модели а", может стать НЕГАТИВИСТОМ и СТАТИКОМ? ---
Вот если мне приводят цитату из опубликованной книги Аушры - можно проверить
"дуальная природа человека", 1980 год, первое упоминание о дополнительных признаках у ТИМа
Е. Другие качества. Есть и другие, менее заметные противоположные качества, которыми отличаются партнеры в диаде. Одни обычного говорят в вопросительных интонациях, другие в утвердительных. Первые любят получать объяснения, вторые - объяснять, рассказывать, декламировать разные истины. При долгом общении двое людей с вопросительными интонациями утомляют друг друга своими проблемами, с декларативными - своими ненужными истинами.
И можно тогда её использовать как первоисточник.
ну так используйте как первоисточник - цитату из книги. а вы, право же, зацепили вместе с обуждаемой цитатой из книги какие-то частные голословные выводы.
19 Мая 2008 12:11 ertree сказал(а): ..."дуальная природа человека", 1980 год, первое упоминание о дополнительных признаках у ТИМа. (...) ну так используйте как первоисточник - цитату из книги... Cообщение полностью
Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь? Или преследуете какую-то цель, не относящуюся к нашему диалогу?
За цитату - искреннее спасибо. Осталось сделать маленькую малость - показать, где в этой цитате (и в упомянутой книге 1980 г.в.) говорится, "...что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий..." (цитата из Википедии). Вот то, что у Рейнина (кроме всего прочего) говорится-таки 1)о дополнительных 11 признаках 2)образующихся при перемножении юнговских дихотомий - я больше чем уверен. А у Аушры?
Покажете это место - и я с удовольствием буду использовать упомянутую Вами книгу в качестве первоисточника в данонм вопросе.
Ну а не покажете - уж извините, но придётся Вам принять Ваши слова "...к чему дезинформировать других? Мдя..." уже в свой адрес.
Противоречие в том, что "два" противоречит "разу".
Ведь если наличествует "раз" - то такого вот "два" быть не может.
Да, я именно хочу сказать, что СЛИ, диагностированный по ПР - может быть негативистом и статиком. А почему нет? Ведь в этом варианте рассуждений все ПР - независимые!
А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.
Как видно из приведенных выше цитат, как из википедии, так и из опубликованных работ социоников, и модельа и признаки Рейнина появились в разном качестве в одно и то же время.
Каждое из этих направлений с течением времени наполнялось и дополнялось.
А спорить о том, что "оформилось" первее я не вижу смысла.
Да, я именно хочу сказать, что СЛИ, диагностированный по ПР - может быть негативистом и статиком. А почему нет? Ведь в этом варианте рассуждений все ПР - независимые!
К сожалению, поверхностное знакомство с теорией ПР может приводить и к таким вот выводам...
Может быть, вы и встречали теории, в которых ТИМу СЛИ приписывается возможность быть "статиком" и "негативистом", а независимость ПР трактуется как абы что.
Возможно, у вас есть более подробные положения такой вот теории??? было бы интересно взглянуть.
Открою секрет, между признаками, выведенными не ИЗ моделиа, а на основе 4 дихотомий, существует взаимозависимость, согласно которой СЛИ никогда не сможет быть негативистом и статиком.
19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а): ...А спорить о том, что "оформилось" первее я не вижу смысла... Cообщение полностью
Согласен. Разумеется.
19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а): ...Открою секрет, между признаками, выведенными не ИЗ моделиа, а на основе 4 дихотомий, существует взаимозависимость... Cообщение полностью
Сразу бы так!
Конечно, зависимость следует вовсе не из модели А!
19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а): ...Может быть, вы и встречали теории, в которых ТИМу СЛИ приписывается возможность быть "статиком" и "негативистом", а независимость ПР трактуется как абы что. Возможно, у вас есть более подробные положения такой вот теории??? было бы интересно взглянуть... Cообщение полностью
Такая возможность может возникать в случае, если ПР вводить каждый независимо, а не как перемножение базовых четырёх.
Если мы вводим ПР через перемножение базовых - всё отлично с количеством и группируемостью, но всё плохо с наполняемостью.
Если вводим ПР через определение наполняемости, то становится всё плохо с перемножением и выявлением взаимного влияния.
