7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали. Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например? Cообщение полностью
Проявление аспекта – это проявление ПР, его составляющих. Если определённый ПР у человека не проявляется явно (тем более явно не проявляется при этом противоположный полюс этого ПР), то аспект, в который он входит, так же может проявляться слабо. Поэтому ЭИИ не может стать этико-логическим сенсориком. Он останется ЭИИ со слабо проявленным аспектом, например, ЧИ. Аспекты, присущие другому ТИМу у него не усилятся.
GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а): Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта. Англ. emergent - внезапно возникающий. Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру. Cообщение полностью
Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название
7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а): Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией? Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей. Cообщение полностью
Вопрос о реальности аспектов очень правильный... Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.
Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности? Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.
Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...
Да зачем понимать теорию мерностей буквально. Для меня это просто "ёмкость" функции, удобная метафора. Потому что "сила" и "слабость" - это слишком неконкретно. А некое ранжирование по способностям, по фильтрации - это наглядно и интуитивно понятно. Можно вместо "мерности" ввести понятие "уровней обработки". Причем уровней может быть не от одного до четырех, а скажем от одного до ста, и мощность их неравномерна. Но примерно можно раскидать оценку этих ресурсов по 4-бальной шкале. И назвать эту оценку "мерностью". Не парьтесь над абстракциями. Они всего лишь инструмент, и самоценности (да простят меня базовые логики) не имеют никакой...
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д. Cообщение полностью
На дороге все НАГЛЯДНО и происходит "здесь и сейчас". Я держу в поле зрения все значимые объекты (не все сразу, а "сканирую", по очереди их быстро взглядом обвожу) и оцениваю свое положение относительно них. На основе этого принмиаю решения каждую секунду. А вот белый интуит он как раз рассеивает внимание, и с большей вероятностью въедет в резко затормозивший перед ним хач-мобиль с неработающими стопами. А я сразу срисую - кто там передо мной едет, как только он нарисуется, и побыстрее уйду в другой ряд. Примерно так ))
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"... Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите. Cообщение полностью
Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Я тем не менее за то чтобы хотябы прочитать статью можно было без затруднений... но не я автор и не я редактор, так что с этим мне пришлось смириться... Однако замечу, что в статье очень много тех идей на которых строится теория Миронова, и не совсем корректная последовательность никоим образом не отменяет привильности самих тезисов.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): 3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия? Cообщение полностью
МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями и добавлением зеркального ментального блока, функции модели были получены простым комбинированием юнговских функцций относительно установок сознания по Юнгу... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Можно это считать моим скромным мнением, но это так.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому? Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР. Далее - цитаты из той же статьи ВМ: -------- Конец цитат. Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали. Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например? - при таком количестве комбинаций почему продолжаем упорно оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам? Cообщение полностью
Поясню некоторые моменты... Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... поэтому количество аспектов никоим образом не влияет на количество типов. Пространство типа 4-х мерно - по ПР 4 попарно независимых признака образовывают пространство ТИМа, все остальные признаки не являются независимыми от выбранных 4-х, взятых за базис. 140 аспектов связаны в единую систему, связями в которой выступают полюса ПР, один полюс входит в 14 аспектов, поэтому выключение одного или 2-х аспектов не разрушает работу всей системы, а лишь выключает определенные её области. Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста...
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста... Cообщение полностью
И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.
И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.
В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет.
8 Фев 2008 11:25 ertree сказал(а): И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.
И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.
В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет. Cообщение полностью
В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС.
8 Фев 2008 11:55 Cheshire сказал(а): В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС. Cообщение полностью
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
И что первичнее - Человек? Или Модель?
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Cообщение полностью
Ага, тотто у меня ощущение, что я не понимаю о чем речь, когда разговор идет с выпускниками ВМ. Но Вы уж пожалуйста пояснения тогда, что-ли давайте, когда говорите с теми, кто "не в теме"... Я серьезно, а то ведь когда я говорю "ЭГО", имею ввиду совсем не то, что имеете ввиду Вы.
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... Cообщение полностью
МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме". Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы.
я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название 
, ни 
, зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.