Тема: Соционика неприменима на практике, применима MBTI?
Как известно, MBTI в Америке применяется гораздо более активно, чем соционика - в России. Именно практическое применение. Подбор сотрудников, подбор подходящей деятельности, и т.д. Говорят, даже в школах делают MBTI тесты.
В России соционика применяется в разы меньше, и можно даже добавить - если применяется.
Можно списать это на возраст - насколько я знаю, MBTI старше соционики. Но мне кажется, это неверно. 30 лет - достаточный возраст, и насколько я знаю, какое-то время в советском союзе был бум соционики.
Можно списать это на то, что квадра Гамма(ИТИМ Америки - Джек) больше любит дихотомии, чем модель. Поэтому, например, в соционике гаммийцы(и предположительно дельтийцы) гораздо больше работают с признаками Рейнина и дихотомиями вообще, чем с Моделью А.
Это уже ближе. Но дело не только в этом.
Ещё, мне кажется, что дихотомии(изначальные, не ПР) - куда как больше применимы, чем Модель А.
Во-первых, их очень мало(sensing-intuitive, thinking-feeling, judging-perceiving, extravertive-introvertive), и тем самым, когда ты пытаешься что-то делать, тебе легче ориентироваться, что тебе делать. У тебя всего 4 критерия! Более того - каждый критерий ты рассматриваешь отдельно как отдельную дихотомию - и в один конкретный момент ты выбираешь из двух!
В то время как, деля социон на 16 типов - как бы по умолчанию подразумевается, что есть 16 моделей поведения. И в один конкретный момент - есть 16 вариантов действия.
Всё это конечно применяется в том случае, если ты хочешь соотнести своё поведение с ТИМом.
Тем самым получается: 2 варианта в одном случае и 16 вариантов в другом. В первом случае вероятность попасть в правильный вариант - 50%(1/2), во втором - 6,25%(1/16).
И ещё я замечал - когда читаю какие-нибудь практические рекомендации и указания(особенно - касающиеся психологии), это гораздо лучше уклыдвается в дихотомии, чем в ТИМы.
Типа "ага, вот это явная интроверсия" или "а тут рациональность". И это гораздо более понятно и легче сделать выводы и адаптировать под себя, чем если делать такие выводы:
"Вот с этим лучше всего справится Дост. А с этим - Штирлиц. А это - для Гамлета. А вот тут Роб должен подумать".
Ещё получается такой психологический эффект, что если думать о дихотомиях - то поскольку в один момент обычно думаешь о какой-то одной из них - есть ощущение, что всё возможно. Да, вот с этим заданием лучше всего справятся интроверты - но мы и как-нибудь с экстраверсией выкрутимся. А когда держишь в голове ТИМы - как-то больше безысходность навевает. Типа "Ну да, вот это дело конечно должен делать Дост и только Дост. Эх, где же Доста достать..." Почему такой психологический эффект? Я думаю, что потому что когда держишь в голове 16 типов - это много для сознания. Сознание одновременно удерживает 7+-2 элемента одновременно. 16 для него много - и поскольку сознание все эти элементы не обрабатывает, появляется мысль "это всё слишком сложно". И поэтому возникают такие "фаталистичческие" настроения.
Плюс по MBTI типировать легче. Почему легче? ПОтому что опять же - в сознании 2 элемента. Эта дихотомия - 2 элемента. К следующей переходим - 2 элемента. Дальше - 2 элемента. И ещё одна - 2 элемента. Всё время 2. Плюс есть ещё один психологический эффект - можно точно не типировать! Скажем, определить 3 дихотомии из 4х - это тоже хороший результат. Знаем 3 сильные стороны. А в соционике одна неправильно определённая дихотомия - целый скандал из-за неправильного типирования.
А в соционике типируют всё-таки ТИМы. И часто держат в голове 16 вариантов. Что, ещё раз повторяю - сложно для сознания.
Это я описал, как, возможно воспринимаются в голове соционика и MBTI(или та же соционика - но только по 4м дихотомиям). По крайней мере так воспринимается у меня. И мне кажется, что это причина, по которой MBTI относительно активно применяется на практике, а соционика - нет.
Обобщение: MBTI применяется на практике, а соционика нет - потому что MBTI укладывается в сознании, а соционика - нет.
8 Фев 2008 02:43 Znakomstva сказал(а): В то время как, деля социон на 16 типов - как бы по умолчанию подразумевается, что есть 16 моделей поведения. И в один конкретный момент - есть 16 вариантов действия. Cообщение полностью
16 моделей восприятия, обработки и выдачи информации, 6,5 млрд. моделей поведения и бесконечное множество вариантов действия...
Тем самым получается: 2 варианта в одном случае и 16 вариантов в другом. В первом случае вероятность попасть в правильный вариант - 50%(1/2), во втором - 6,25%(1/16).
Плюс по MBTI типировать легче.
Обобщение: MBTI применяется на практике, а соционика нет - потому что MBTI укладывается в сознании, а соционика - нет.
Ага, скажи работодателям, что точнее будет по 4-м дихотомиям персонал подбирать! Они ж сразу вцепятся и прибыль компаний, предоставляющих MBTI-услуги, раза в два упадёт (и работы больше и собственный персонал придётся расширять) Американские Джеки з Драями за каждый потраченный цент по полной программе отчитаться пожелают! Поэтому - молчок: две дихотомии, значит две. Драи не знают и спят спокойно, а Джеки - люди доверчивые... Вон наш залётный гость уверовал, что по 140 признакам ПР типировать эффективнее и быстрее, и пока вера крепка - никакими аргументами его не перешибёшь! Поэтому даже и не удивляюсь, ибо сам такой: своя система сложилась, вроде работает, ну и пошлём подальше всю эту многотомную БЛ-матчасть, чтобы зазря ограничительную не напрягать! Ведь "время - деньги" лишь в случае, когда это время "золотое"! Так что спешите продавать качественный продукт, пока его не подпортило очередное ноу-хау!... Чё-то Остапа понесло на ночь глядя...
8 Фев 2008 02:43 Znakomstva сказал(а): ...Ещё получается такой психологический эффект, что если думать о дихотомиях - то поскольку в один момент обычно думаешь о какой-то одной из них - есть ощущение, что всё возможно. ...А когда держишь в голове ТИМы - как-то больше безысходность навевает. ...Почему такой психологический эффект?.. Cообщение полностью
Может, потому что изначально разные цели у систем? Одна преследует цель - объяснить на что надо обратить внимание чтобы достичь. Вторая - объяснить почему достичь нельзя.
Несомненно, слабое место соционики - типирование. А незначительная ошибка в определении типа информационного метаболизма (далее ТИМ) влечёт за собой неверный прогноз интертипных отношений - взаимодействия и совместимости различных типов людей в больших и малых группах, коллективах. Это главное отличие соционики от просто типологии 16 типов по MBTI, которая получила широкое распространение в Америке в послевоенные годы, когда возникла необходимость профориентации и трудоустройства большого количества демобилизованных солдат. А методы типирования: по наблюдениям или по тестам схожи и по моему убеждению, должны дополнять друг друга. Я применяю комплексный метод типирования. Сначала, по ярко выраженным проявлениям человека, определяю по 4-м основным дихотомическим критериям, кто он преимущественно (экстраверт или интроверт, рационал или иррационал, логик или этик, сенсорик или интуит)? Тем самым ограничиваю выбор из 16, с каждым определением уменьшая это количество в 2 раза: до 8-ми, 4-х, до 2-х. Очень редко удаётся, однозначно, сразу определить по всем 4-м шкалам! Люди очень многогранны в своих проявлениях, гибки в поведении, порой даже противоречивы. Когда наименее вероятные варианты ТИМ отпадают, остаются как правило пара «родственных», «деловых» либо «квазитождественных» социотипов. А уж из 2-х «угадывать» по описаниям или работе функций гораздо легче. В особо спорных ситуациях обращаю внимание на работу знаков «+/-» функций. Лично мне, этот метод «постепенно суживающегося кольца», представляется наиболее объективным, по сравнению с тем, как большинство участников соционического форума, только по одним высказываниям тестируемого пытаются угадать его ТИМ и работу сильных и слабых функций. Таким образом, я помог некоторым людям, которые уже будучи отнесены социониками к конкретному ТИМ, продолжали сомневаться. Были случаи, что и соционики ошибались. Тем не менее, MBTI и соционика работают на практике! Тут, как и в любом деле, всё зависит от профессионализма...
8 Фев 2008 02:43 Znakomstva сказал(а): Обобщение: MBTI применяется на практике, а соционика нет - потому что MBTI укладывается в сознании, а соционика - нет. Cообщение полностью
Истинная правда, MBTI значительно примитивнее соционики, хотя и есть тоже самое. Что бы убедиться в этом достаточно почитать описания типов в любой книжке по MBTI.
Соционика заявляет более серьезный уровень подхода. С одной стороны это хорошо, результаты сильно лучше: интертипная теория, более точное определение типов и отдельных дихотомий.
С другой: это все сложнее в освоении и использовании.
Из глобальных минусов соционики - излишняя любовь к красивым и стройным моделям. Они ничего толком не объясняют, а только запутывают.
Все полезное в соционике можно вывести из юнговского базиса напрямую.
12 Фев 2008 11:01 BigFrog сказал(а): Из глобальных минусов соционики - излишняя любовь к красивым и стройным моделям. Они ничего толком не объясняют, а только запутывают.
Все полезное в соционике можно вывести из юнговского базиса напрямую.
Позволю себе, все-таки, не согласиться. В соционике первична модель А, а дихотомии вторичны. Т. е. значение той или иной дихотомии вытекает из положения функций в модели А.
Модель А как бы сама себя проверяет, а вот если типировать чисто по дихотомиям, то больше вероятность ошибки. Еще один аспект, который не учтен в дихотомиях - процесс информационного метаболизма. Функции, все же, не существуют отдельно, а передают информацию друг другу. Это часто и обуславливает тимное поведение.
А про MBTI могу сказать следующее. Плотно с этой теорией не знаком: доводилось читать только одну книжку. Так вот, там мне в идеальные партнеры предлагались погашенец и суперэго (в переводе на соционический язык)! Очень весело... Я конечно понимаю, что в MBTI и соционике используются несколько разные подходы, но не до такой же степени! Выходит, что эти теории несколько друг с другом конфликтуют.
8 Фев 2008 18:46 vasili4 сказал(а): Несомненно, слабое место соционики - типирование. А незначительная ошибка в определении типа информационного метаболизма (далее ТИМ) влечёт за собой неверный прогноз интертипных отношений - взаимодействия и совместимости различных типов людей в больших и малых группах, коллективах. Это главное отличие соционики от просто типологии 16 типов по MBTI, которая получила широкое распространение в Америке в послевоенные годы, когда возникла необходимость профориентации и трудоустройства большого количества демобилизованных солдат. А методы типирования: по наблюдениям или по тестам схожи и по моему убеждению, должны дополнять друг друга. Я применяю комплексный метод типирования. Сначала, по ярко выраженным проявлениям человека, определяю по 4-м основным дихотомическим критериям, кто он преимущественно (экстраверт или интроверт, рационал или иррационал, логик или этик, сенсорик или интуит)? Тем самым ограничиваю выбор из 16, с каждым определением уменьшая это количество в 2 раза: до 8-ми, 4-х, до 2-х. Очень редко удаётся, однозначно, сразу определить по всем 4-м шкалам! Люди очень многогранны в своих проявлениях, гибки в поведении, порой даже противоречивы. Когда наименее вероятные варианты ТИМ отпадают, остаются как правило пара «родственных», «деловых» либо «квазитождественных» социотипов. А уж из 2-х «угадывать» по описаниям или работе функций гораздо легче. В особо спорных ситуациях обращаю внимание на работу знаков «+/-» функций. Лично мне, этот метод «постепенно суживающегося кольца», представляется наиболее объективным, по сравнению с тем, как большинство участников соционического форума, только по одним высказываниям тестируемого пытаются угадать его ТИМ и работу сильных и слабых функций. Таким образом, я помог некоторым людям, которые уже будучи отнесены социониками к конкретному ТИМ, продолжали сомневаться. Были случаи, что и соционики ошибались. Тем не менее, MBTI и соционика работают на практике! Тут, как и в любом деле, всё зависит от профессионализма... Cообщение полностью
Да, я так же типировалась, сопоставляя МВTI и соционику. Потому что именно что бывали случаи когда и соционики ошибались))) тест МBTI кое-что поставил на место сразу, а кое-какие противоречия просто устранил)))
Автор прав. MBTI эффективен именно потому что когда знаеш что человек экстравертный интуитивный этик, но не знаеш рационал или нет (ENFx), это уже достаточно много говорит о нем для работодателя. Например ему скорее поручат водить экскурсии по заводу чем вытачивать абсолютно одинаковые детали с очень высокой точностью т.к. у него экскурсии вероятно получаться лучше и ему это будет больше в кайф чем у интровертного сенсорного логика. Зато у второго будут лучше получаться детали. А Гексли он или Гамлет большой разницы играть не будет - у них достаточно похожие сильные и слабые стороны.
Кроме того, MBTI часто показывает как человек ПРИВЫК работать если у него есть куча масок (например накачанная болевая/ролевая итп). Гексли не Бальзак, но если он всю жизнь себя вел как оной и использовал сильные функции Бальзака, это означает что ему будет вполне комфортно выполнять работу хорошо подходящую для Бальзака, а вот подходящую для Гексли - еще не факт.
Соционику так применить сложнее. Хотябы потому что разброс у типировщиков слишком большой. Один говорит что человек Гексли, второй - Гюго а третий что вообще Габен. Кто из них прав? А ведь люди достаточно разные, и если исходить из мнения одного из них можно насоздавать дохрена проблем. А ошибки часто возникают из-за тех же масок, и Гексли косящий под Бальзака вполне может показаться например Штирлицом если пытаться увидеть истинную суть (ну скажем "чересчур активен для интроверта, но черная логика налицо и БС явно не болевая", утрирую и упрощаю но такое даже на этом сайте часто наблюдаеться). Вот только Штирлица из такого Гексли никак не выйдет.
Бог создал модель А, из нее вывел дихотомии, и по ним спроектировал психику человека. Cообщение полностью
Незнаю почему сообщение обозначили флудом. Наоборот +1.
Главная проблема соционики как науки что ее Модель А считаеться нерушимой, и все кто с этим несогласны считаються еретиками и подлежат сгорании на кострах. А ведь вполне возможно существует лучшая, более точная модель...
ПС: я не говорю что соционика не применима на практике. Просто MBTI применять проще. Тут даже не нужен бог-весть какой специалист. А хороших социоников даже на школы не очень то хватает.. Не то чтобы по штуке в каждом оффис посадить. Майерс-Бриггзу же можно обучить каждого кадровика и он сможет его более менее успешно применять.
В MBTI принято удовлетворяться результатом тестирования. Гигантский плюс соционики в том, что она не удовлетворяется внешними результатами, а ищет "правду". Т.е. скилет психики.
К сожалению на этом достоинства заканчиваются. С этого места практически вся толпа социоников ломится в модели (А, Т, Гуленко - выбирайте по вкусу). И начинает придумывать то, чего нет на самом деле. Модельный морок на первых порах упрощает познание типологии, но ставит все с ног на голову и полностью затуманивает процесс изучения самого предмета (т.е. человека и его психики).
21 Фев 2008 14:44 BigFrog сказал(а): В MBTI принято удовлетворяться результатом тестирования. Гигантский плюс соционики в том, что она не удовлетворяется внешними результатами, а ищет "правду". Т.е. скилет психики.
К сожалению на этом достоинства заканчиваются. С этого места практически вся толпа социоников ломится в модели (А, Т, Гуленко - выбирайте по вкусу). И начинает придумывать то, чего нет на самом деле. Модельный морок на первых порах упрощает познание типологии, но ставит все с ног на голову и полностью затуманивает процесс изучения самого предмета (т.е. человека и его психики). Cообщение полностью
Не вижу в моделях никакого зла. Это удобный и наглядный метод. Главное - не забываться и помнить об условности моделей и том, что это не абсолют, а удобная проекция определенных свойств.
Они ж сразу вцепятся и прибыль компаний, предоставляющих MBTI-услуги, раза в два упадёт (и работы больше и собственный персонал придётся расширять) 
Поэтому - молчок: две дихотомии, значит две. Драи не знают и спят спокойно, а Джеки - люди доверчивые... 
Вон наш залётный гость уверовал, что по 140 признакам ПР типировать эффективнее и быстрее, и пока вера крепка - никакими аргументами его не перешибёшь! 
Так что спешите продавать качественный продукт, пока его не подпортило очередное ноу-хау!...