Тема: Соционика неприменима на практике, применима MBTI?
21 Фев 2008 14:44 BigFrog сказал(а): Т.е. скелет психики.
К сожалению на этом достоинства заканчиваются. С этого места практически вся толпа социоников ломится в модели (А, Т, Гуленко - выбирайте по вкусу). И начинает придумывать то, чего нет на самом деле. Модельный морок на первых порах упрощает познание типологии, но ставит все с ног на голову и полностью затуманивает процесс изучения самого предмета (т.е. человека и его психики). Cообщение полностью
Вот ей богу, странная у вас позиция. Я бы сказал, антинаучная почти что. А вот давайте мы вообще перестанем стараться что-либо познать, неизбежно строя проекции своего восприятия реальности, читай модели, сядем в кресло, откроем книжечку типологии и расслабимся, подрёмывая 24 часа в сутки. Мозги желательно вообще на полочку поставить..
Какие у вас аргументы в пользу того, что выдумывается то, чего "на самом деле" нет? Вы это на самом деле видимо видели? С чего вы взяли, что всё ставится с ног на голову? Может вы просто сами разобраться не можете, вот у вас ноги и меняются с руками местами? Во-первых, обильное моделирование, это неизбежный этап. Его просто надо пройти и не сеять смуту. Во-вторых, возможно, дело не в инструменте типирования, а в субъекте, типировщике Соционика давно уже применима на практике.
8 Фев 2008 02:43 Znakomstva сказал(а): В то время как, деля социон на 16 типов - как бы по умолчанию подразумевается, что есть 16 моделей поведения. И в один конкретный момент - есть 16 вариантов действия. Cообщение полностью
И пока по умолчанию это делается, будут проблемы, поскульку соционика НЕ ОБ ЭТОМ. Могу только отправить подучивать матчасть тех, кто так думает.
8 Фев 2008 02:43 Znakomstva сказал(а): Обобщение: MBTI применяется на практике, а соционика нет - потому что MBTI укладывается в сознании, а соционика - нет. Cообщение полностью
Ой, думаю существует целый ряд причин совсем другого характера, почему это так. Штаты вообще обожают всякие примитивные техники штампирования, типа IQ. Палка о двух концах...Это их и погубит.
Просто соционику нужно ещё изучить. А это останавливает целую кучу "энтузиастов". Да ещё ведь нужно как следует выучить, что делает её в разы сложнее простых типологий. Нужно и учиться где-то в идеале.. Да ещё соционика претендует на научность и дисциплину, чего не делает типология Майерс-Бриггс. Это знаете, как джойстик денди и ПК. Ясен пень, что денди в голове укладывается лучше, чем ПК)))
Уже эти несколько проблемок делают соционику куда как более сложной и неоднозначной в применении, изучении и оценке обществом.
Это мы ещё не учитывали, что соционика развёртывается главным образом в СССР, а MBTI в США. А это разные страны, это ещё один жирный критерий. Привет Славе из Таллина
26 Фев 2008 13:24 Atreydes сказал(а): Вот ей богу, странная у вас позиция. Я бы сказал, антинаучная почти что. А вот давайте мы вообще перестанем стараться что-либо познать, неизбежно строя проекции своего восприятия реальности, читай модели, сядем в кресло, откроем книжечку типологии и расслабимся, подрёмывая 24 часа в сутки. Мозги желательно вообще на полочку поставить.. Cообщение полностью
Я этого не говорил...
26 Фев 2008 13:24 Atreydes сказал(а): Какие у вас аргументы в пользу того, что выдумывается то, чего "на самом деле" нет? Вы это на самом деле видимо видели? С чего вы взяли, что всё ставится с ног на голову? Может вы просто сами разобраться не можете, вот у вас ноги и меняются с руками местами? Cообщение полностью
Вы можете открыть учебник по физиологии головного мозга, почитать... Тем все расписано достаточно подробно. Попробуйте ответить на следующие вопросы:
что в физиологии мозга может обуславливать разделение на интровертов и экстравертов?
что в физиологии мозга может обуславливать разделение на интуитов и сенсориков?
что в физиологии мозга может обуславливать разделение на этиков и логиков?
что в физиологии мозга может обуславливать разделение на рационалов и иррационалов?
Если своих вариантов не появится, поищите в интернете. Поверьте, слухи о сложности устройства головы сильно преувеличены. И источники соционических различий легко находимы.
26 Фев 2008 13:24 Atreydes сказал(а): Во-первых, обильное моделирование, это неизбежный этап. Его просто надо пройти и не сеять смуту. Cообщение полностью
Так давно пора пройти... Модели используют ДОПУЩЕНИЯ. Допущения определяют точность и область применимости. Это нормально. Проблема, когда авторы модели не удосужились описать эти допущения и области применимости, а тыщи людей пользуются моделью не имея хоть какого-нибудь представления о том, когда модель дает корректные результаты, а когда нет. И почему.
По-моему, все оговорки насчет применимости давно сделано, а если тыщи людей этого не видят, так это потому, что не хотят. Им просто хочется получить простое и надежное средство решения максимального количества психологических проблем. Точно также массово народ может повернуться на чем угодно от йоги до, извините, уринотерапии...
26 Фев 2008 14:51 BigFrog сказал(а): Вы можете открыть учебник по физиологии головного мозга, почитать... Тем все расписано достаточно подробно. Попробуйте ответить на следующие вопросы: ... Cообщение полностью
Простите, но причём тут это? Как физиология может мешать соционике или наоборот? По-моему, это есть просто причины и следствия. Взгляд на одно и то же с разных плоскостей. Мы тут скорее можем найти обогащение, сумму, а не конфликт. Хотя, у вас может быть и конфликт, кому как..
А как вы определили, когда давно и когда недавно?? В психологии вон который год, десятилетия бьются, а всё до сих пор проблемы с науностью разработок.. Это я так, для примера.
26 Фев 2008 15:42 Cheshire сказал(а): По-моему, все оговорки насчет применимости давно сделано, а если тыщи людей этого не видят, так это потому, что не хотят. Им просто хочется получить простое и надежное средство решения максимального количества психологических проблем. Точно также массово народ может повернуться на чем угодно от йоги до, извините, уринотерапии... Cообщение полностью
Да!!! 5 баллов Как вернуть себе максима и отвадить гексли. Вот что нужно пиплу)) Ещё раз повторю, незнание матчасти и вообще того, чем занимается соционика у тех, кто обращается к ней со своими вопросами, это их проблемы и только их. Никто не обязан вам тут шнурки завязывать и нос вытирать. Раз зашёл сюда за помощью, то будь любезен, понять для начала, какова область компетенции соционики. BigFrog, возможно у вас есть какой-то негативный опыт, связанный с социониками или т.п. Но уверяю, никто тут никому мозг не компостирует. Главное, разобраться по-нормальному.
To Atreydes Кажется, что Вы не отличаете соционику от модели А. Мне соционика очень нравится... типы, дихотомии, интертипные отношения.
Только все это гораздо правильнее и проще работает если из дихотомий выводить сразу нужный результат.
27 Фев 2008 17:08 BigFrog сказал(а): To Atreydes Кажется, что Вы не отличаете соционику от модели А. Мне соционика очень нравится... типы, дихотомии, интертипные отношения.
Только все это гораздо правильнее и проще работает если из дихотомий выводить сразу нужный результат. Cообщение полностью
А лучше физиогномическими методами сразу определять, что обладатель таких ушей с обладателем таких глаз обречены на конфликт... Это же еще удобнее ))))
27 Фев 2008 17:08 BigFrog сказал(а): To Atreydes Кажется, что Вы не отличаете соционику от модели А. Мне соционика очень нравится... типы, дихотомии, интертипные отношения.
Только все это гораздо правильнее и проще работает если из дихотомий выводить сразу нужный результат. Cообщение полностью
Безусловно, Ньютоновская динамика тоже гораздо проще и нагляднее ТО Эйнштейна, только вот точнее именно последняя, включающая в себя наработки Ньютона. Аналогия ясна? Если вы работаете сразу с дихотомиями, то и погрешность и неточности у вас будут гораздо большие, потому как инструмент более грубый. Правильнее? Безусловно, нет. Проще? Безусловно, да. Иначе тогда хотелось бы услышать убедительную аргументацию вот этого:
27 Фев 2008 19:39 Cheshire сказал(а): А лучше физиогномическими методами сразу определять, что обладатель таких ушей с обладателем таких глаз обречены на конфликт... Это же еще удобнее )))) Cообщение полностью
Ох, это ещё одна больная тема, не говорите..._))
Кстати, упрощенный подход сам по себе ни плох ни хорош. В наше суматошное время не будешь же типировать всех и вся. А вот вычислить какие-то принципиальные дихотомии никогда не вредно. Почему бы нет. Или вычленить какие-то отдельные откровенные аспекты из Модели А. Никакое знание само по себе не лишне.
27 Фев 2008 23:47 Cheshire сказал(а): Кстати, упрощенный подход сам по себе ни плох ни хорош. В наше суматошное время не будешь же типировать всех и вся. А вот вычислить какие-то принципиальные дихотомии никогда не вредно. Почему бы нет. Или вычленить какие-то отдельные откровенные аспекты из Модели А. Никакое знание само по себе не лишне. Cообщение полностью
Ну, да, кому что. Зависит от запросов точности. Однако, зная модель А, не составит особых проблем делать моментальные прикидки дихотомий.
27 Фев 2008 23:14 Atreydes сказал(а): Если вы работаете сразу с дихотомиями, то и погрешность и неточности у вас будут гораздо большие, потому как инструмент более грубый. Cообщение полностью
модель А - набор условностей построенный на основании допущения о наличиии дихотомий.
первоначально имеющиеся данные упрощаютсся до уровня дихотомий, а затем еще раз упрощаются до уровня модели А
таким образом модель а только уменьшает количество исходного материала.
quote author=Atreydes link=8011----370681.html#370681 date=27 Фев 2008 23:14] Правильнее? Безусловно, нет. Проще? Безусловно, да. Иначе тогда хотелось бы услышать убедительную аргументацию [/quote]
Примитивизация, а следовательно и потеря корректности происходят в следующих местах.
1 Одинаковая оценка полюсов различных дихотомий (Это когда основной функцией может быть и этика и сенсорика) (Типа измерение веса и тока одной линейкой)
2 Разделение единой функции психики от 4х аргументов на 8 отдельных составляющих. Сумма составляющих не равна целому, как в связи с потерей некоего невошедшего контента, так и в связи с игнорированием синергетической составляющей.
