12 Фев 2008 11:26 Kievskaia_Rus сказал(а): "Это смотря какой бизнес."
Коллективы же недолговечные, состоящие из одинаковых по духу и устремлениям особей(банда, коллектив властных и амбициозных карьеристов-трудоголиков) очень трудоэффективны - быстро добиваются к радости начальства высоких результатов и поставленных задач. Но потом в среде амбициозных и завистливых неизбежны внутригрупповые споры и разборки, уходы и "разводы" с дележом имущества. Потому начальник просто нанимает взамен выбывших других таких же темпераментных, амбициозных и устремлённых к своей радости. И так бех конца. Соционика разве что позволяет подбирать этих амбициозных трудоголиков-карьеристов быстрее.
В такой коллектив пойдут работать только безработные и остронуждвющиеся Специалист, который ценит себя, даже случайно попав в подобный состав, вскоре уволится. Например, в атмосфере с плохой БЭ и постоянной ЧЭ+ЧС не станут надолго задерживаться: Бали, Джеки, Штирлицы, Габены, Робеспьеры и Достоевкие. Вот и придётся из оставшихся соки выжимать...
12 Фев 2008 12:12 vavan сказал(а): Иными словами, Вы склонны считать (аналогично встречавшемуся уже мнению), что у социоников надо учиться. После чего - применять знания самостоятельно. А за помощью в решении "неразрешимых" проблем - обращаться к иным специалистам (считая эти проблемы уже не типичными, а индивидуальными).
Согласен, есть и такой путь. Причём, именно на нём у соционики практически нет конкуренции, в силу упомянутой дешевизны. Cообщение полностью
Ну, примерно так, хотя я не сказал бы что учиться надо только у социоников. У психологов тоже надо учиться. Учиться вообще полезно. Скорее, основная моя мысль сводилась к тому, что для постановки задачи специалисту (любому - соционику, психологу или даже сантехнику) уже нужен некоторый минимальный уровень владения предметом.
Знания помогают определить проблему. Если проблема информационная - решить самому с помощью соционики, либо обратиться к специалисту по соционике (в зависимости от масштаба и сложности проблемы). А если проблема личная - тоже решить самому, но с помощью психологии, либо идти к специалисту-психологу (опять же - в зависимости от масштаба и сложности). Сейчас главная проблема в соционике, которую помогают решать специалисты - типирование. Кстати, проблема нетривиальная. иногда нужно изучить соционику именно для того, чтобы правильно определить свой социотип.
Соционика наука молодая и непризнанная, поэтому круг задач "чистых социоников", на мой взгляд, относительно невелик. И основная из них - обучение. Хотя и здесь нет единства чему и как учить. Поэтому эффективность более прикладных применений соционики (для которых и нужны специалисты) у меня лично вызывает серьезные сомнения.
12 Фев 2008 16:53 Anitory сказал(а): В реальности, а не в модели, сложно четко отделить человека с его ценностями, особенностями воспитания, образования и т.п., ТИМ этого человека, сеть межличностных отношейний, в которые он вовлечён... Cообщение полностью
Я, конечно, могу ошибаться, но на мой взгляд, соционика просто помогает быстрее отделить личное (проблему психологии) от типичного (проблема соционики). Психолог может успешно работать даже не зная соционики. В психологии есть стандартные приемы. Использовать один подход, не поможет - другой... Рано или поздно в большинстве случаев результат будет. Хотя будут и случаи, в которых результата достичь не удалось. Соционика просто помогает отделив ЛИЧНОЕ от ТИПИЧНОГО быстрее определить проблему.
Так же и в обычной жизни. Определил тип - можно передать человеку информацию с меньшими затратами. Не определил - ничего страшного. Простое человеческое общение возможно с большими усилиями, но тоже приведет к результату.
Ответ на вопрос, вынесенный в заголовок темы, двоякий. Соционика разделена на две части, соответственно Соционики могут играть две принципиально разные роли в обществе.
Первая соционика - научная. Она не может быть ничем иным, кроме как разделом психологии. Поэтому Научный Соционик по сути является Психологом и занимает в обществе точно это же место.
Вторая соционика - это театр. Она стоит в том же ряду учений, что и Астрология. Она пригодится тем, кому жизненно важно играть какую-нибудь роль, кому важно иметь готовую установку по отношению к миру, к окружающим людям... Театральный Соционик занимает в обществе место рядом с Астрологом.
Знаете, есть притча про ёжиков: Было холодно. Группа ёжиков спряталась в пещере от непогоды. Они хотели согреться, поэтому жались друг к другу. Так теплее. Но чем ближе они прижимались ,тем сильнее кололи иголками друг друга! Приходилось отползать на некоторое расстояние. Становилось холодно. Опять прижимались и т.д.... Вот так и люди в обществе - У КАЖДОГО СВОИ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ИГОЛКИ, даже если на вид "белые и пушистые". Всё дело в дистанции и правильном взаимодействии! Соционика, в каком то смысле, показывает у кого с какой стороны иголки торчат! Подсказывает как меньше ранить другого...
12 Фев 2008 12:07 vavan сказал(а): Вот же. Здравое рассуждение же. "Если я умею создавать коллектив с помощью соционики, и внешние условия диктуют измения моей задачи, то следует ли мне отказаться от имеющихся навыков по созданию коллектива и овладевать иными? и какими?"
То есть, изменение внешних условий, по идее, не влияет на саму модель. А тогда, модель может работать в разных условиях, с разной целью. Если в каких-то условиях она работать не может, это должно явно и прямо быть прописано в теоретических предпосылках. Cообщение полностью
Мне казалось, что об этом много говорится. О том что соционика - только о типе информационного взаимодествия. И все.
И что для той же самой семьи недостаточно дуальности, а нужно много чего еще...
То же про коллектив - да, соционика помжет создать благоприятный информационный обмен, но она не сделает повара бухгалтером... И в этом ее задача и ограничение. Если проблема в другом (не в информационном метаболизме), то это решается другим способом... Например, курсами бухгалтеров...
12 Фев 2008 17:32 ander-2 сказал(а): В такой коллектив пойдут работать только безработные и остронуждвющиеся Специалист, который ценит себя, даже случайно попав в подобный состав, вскоре уволится. Например, в атмосфере с плохой БЭ и постоянной ЧЭ+ЧС не станут надолго задерживаться: Бали, Джеки, Штирлицы, Габены, Робеспьеры и Достоевкие. Вот и придётся из оставшихся соки выжимать... Cообщение полностью
Андрей, все замечательно, конечно, но все же описанный подход и коллектив - это не ЧЭ+ЧС (прозвучало именно так ), это просто пережиток прошлого. Да, у нас на некоторых предприятих подобный подход имел место быть, лет так около 10-ти назад, когда на вакантное место была очередь из 40-60 претендентов.
Хороший специалист в такой коллектив не пойдет при сегодняшних условиях, _независимо от ТИМа_ - это уже и от самоуважения зависит, и от степени профессионализма и востребованности...
А с болевой БЭ очень хочется вокруг себя иметь хорошую БЭ, такую, чтобы не напрягала.
12 Фев 2008 18:03 Mitych_0010 сказал(а): ...Так же и в обычной жизни. Определил тип - можно передать человеку информацию с меньшими затратами... Cообщение полностью
Я не знаю, чего в этом утверждении больше - красивой легенды, или реальности.
1)Я не вижу, что люди, умеющие определять тип, используют то, о чём Вы пишете. В частности, в форуме - стиль сообщений не меняется у одного человека, несмотря на то что отвечает и спорит он с людьми разных ТИМов. 2)Я не вижу, что такую замечательную способность таких замечательных людей используют в обычной жизни. Например, отчего бы не искать таких людей и не принимать их на консультационную работу, во все подряд сферы.
Есть подозрение, что практика не подтверждает сказанного Вами. Давайте проведём эксперимент. Вы будете объяснять человеку нечто, используя знание о его ТИМе, а я - не используя. Теоретически - у Вас должно уйти времени существенно меньше. Независимо от ТИМа человека и от сложности объясняемого явления. Подумаем, как это сделать - и можно попытаться осуществить даже в рамках форума.
Приятно это слышать от человека, уверенного что "...главная проблема в соционике, которую помогают решать специалисты - типирование..."
12 Фев 2008 20:40 Julls сказал(а): ...Мне казалось, что об этом много говорится... Cообщение полностью
Я скорее писал не Вам, а Kievskaia_Rus. С Вашим-то постом я как раз и согласен.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): Я не вижу, что люди, умеющие определять тип, используют то, о чём Вы пишете. В частности, в форуме - стиль сообщений не меняется у одного человека, несмотря на то что отвечает и спорит он с людьми разных ТИМов. Cообщение полностью
Митя уже писал на другой ветке о том, как ему удалось найти общий язык с начальником. Могу похвастать, что я с людьми, с которыми общаюсь по работе тоже применяю закономерности от соционики. Трудность в том, что не у всех встречных-поперечных ТИМ определить получается - приходится использовать советы психологов . А вот на близкой дистанции, с родными и друзьми трудно себя контролировать - хочется расслабиться и говорить то, что думаешь и так, как говорится . Хотя и в этой сфере тоже кое-что из соционики помогло. А идея эксперимента интересная. Думаю, обязательные условия здесь - уверенность всех участников эксперимента в ТИМе всех участников.
12 Фев 2008 17:32 ander-2 сказал(а): В такой коллектив пойдут работать только безработные и остронуждвющиеся Специалист, который ценит себя, даже случайно попав в подобный состав, вскоре уволится. Например, в атмосфере с плохой БЭ и постоянной ЧЭ+ЧС не станут надолго задерживаться: Бали, Джеки, Штирлицы, Габены, Робеспьеры и Достоевкие. Вот и придётся из оставшихся соки выжимать... Cообщение полностью
"В такой коллектив пойдут работать только безработные и остронуждвющиеся"
Ничего подобного. На объявления типа "На высокооплачиваемую ... требуется трудолюбивый, инициативный, ищущий самореализации... Обеспечим карьерный рост..." - откликаются именно такие - ЗНАЮЩИЕ СЕБЕ ЦЕНУ ТРУДОГОЛИКИ, "акулы дела", "волки бизнеса". Тихих, уживчивых, скромных, поражающих своей вдумчивостью и отстранённостью мудрецов - философов-"ботаников" - отдел персонала отсекает ещё на входе. Такие работодателю не нужны. Ему нужны специалисты пошустрее, позубастее.
Специалист, который ценит себя, даже случайно попав в подобный состав, вскоре уволится. Например, в атмосфере с плохой БЭ и постоянной ЧЭ+ЧС не станут надолго задерживаться: Бали, Джеки, Штирлицы, Габены, Робеспьеры и Достоевкие. 
Скорее, основная моя мысль сводилась к тому, что для постановки задачи специалисту (любому - соционику, психологу или даже сантехнику) уже нужен некоторый минимальный уровень владения предметом. 