13 Фев 2008 05:34 Julls сказал(а): Андрей, все замечательно, конечно, но все же описанный подход и коллектив - это не ЧЭ+ЧС (прозвучало именно так ), это просто пережиток прошлого. Да, у нас на некоторых предприятих подобный подход имел место быть, лет так около 10-ти назад, когда на вакантное место была очередь из 40-60 претендентов.
Хороший специалист в такой коллектив не пойдет при сегодняшних условиях, _независимо от ТИМа_ - это уже и от самоуважения зависит, и от степени профессионализма и востребованности...
А с болевой БЭ очень хочется вокруг себя иметь хорошую БЭ, такую, чтобы не напрягала. Cообщение полностью
"с болевой БЭ очень хочется вокруг себя иметь хорошую БЭ, такую, чтобы не напрягала."
Работодателям напоевать на эти мечты и желания рабо(в)тников. Работники - они как рабы на галере - гребут вовсю. И стимулы им - кнут и пряник. Кого кнутом, а кого премией. А что там рабы между собой ладят/не ладят душевно и бранятся между собой - на это патрициям-работодателям(совету акционеров), что на верхней палубе галеры в шатрах нежится - плевать. Ещё раз напомню - бизнесу соционика по большому счёту не нужна. Соционика нужна там, где требуется формирование СЛАЖЕННЫХ И ДОЛГОВЕЧНЫХ, УСТОЙЧИВЫХ КОМАНД. Команд дружных и душевных. А бизнесу нужны команды в первую очередь эффективные. Бизнес - не богадельня и не пансионат. Не санаторий. В бизнесе надо рвать на куски ради наживы. Благодарю за внимание.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): Я не знаю, чего в этом утверждении больше - красивой легенды, или реальности.
1)Я не вижу, что люди, умеющие определять тип, используют то, о чём Вы пишете. В частности, в форуме - стиль сообщений не меняется у одного человека, несмотря на то что отвечает и спорит он с людьми разных ТИМов. 2)Я не вижу, что такую замечательную способность таких замечательных людей используют в обычной жизни. Например, отчего бы не искать таких людей и не принимать их на консультационную работу, во все подряд сферы.
Есть подозрение, что практика не подтверждает сказанного Вами. Давайте проведём эксперимент. Вы будете объяснять человеку нечто, используя знание о его ТИМе, а я - не используя. Теоретически - у Вас должно уйти времени существенно меньше. Независимо от ТИМа человека и от сложности объясняемого явления. Подумаем, как это сделать - и можно попытаться осуществить даже в рамках форума.
Приятно это слышать от человека, уверенного что "...главная проблема в соционике, которую помогают решать специалисты - типирование..." Я скорее писал не Вам, а Kievskaia_Rus. С Вашим-то постом я как раз и согласен. Cообщение полностью
"В частности, в форуме - стиль сообщений не меняется у одного человека, несмотря на то что отвечает и спорит он с людьми разных ТИМов."
Взрослому человеку следует всегда чётко понимать, что усреднённое виртуальное общение-игра просредством пластмассовых клавиш да стеклянного монитора и общение реальное, с реальным и живым человеком на близкой дистанции - сущности абсолютно разные. Я надеюсь, эти очевидные вещи не следует далее детально прояснять?
"Давайте проведём эксперимент. Вы будете объяснять человеку нечто, используя знание о его ТИМе, а я - не используя. Теоретически - у Вас должно уйти времени существенно меньше."
Запросто. Например я могу даже поспорить на определённую сумму денег, что смогу добиться от чиновника с определённым социотипом большего и за более быстрый срок, чем ты. Т. е. смогу установить с ним или с любым другим человеком высокую степень взаимопонимания и взаимосотрудничества гораздо быстрее/эффективнее. Т. е. у меня по сравнению с тобой будет всегда весомая фора в общении и взаимодействии с живыми людьми. Хочешь, поспорим, что у меня это будет работать и я окажусь эффективнее тебя в этом плане? Вот такой предлагаю эксперимент.
13 Фев 2008 11:16 Kievskaia_Rus сказал(а): ...смогу добиться от чиновника с определённым социотипом большего и за более быстрый срок, чем ты... Cообщение полностью
Отличный эксперимент!
Так как лично у меня опыта "добиваться от чиновников" чего-либо негусто, то такой эксперимент следует как-то модифицировать. А то мы замерим скорость получения результата не в зависимости от знания тобою ТИМа чиновника, а в зависимости от отсутствия у меня (и присутствия у тебя) опыта общения с чиновниками. В лучшем случае - получим зависимость скорость достижения результата от наших ТИМов (а не от ТИМа чиновника). Это взрослому человеку понятно, естественно.
Варианты есть: 1)взять нескольких чиновников, с которыми ты ещё не общался, но знаешь их ТИМы (заранее нужно выяснить). После этого, замерить время за которое ты "добиваешься от них" чего-то. После этого (или параллельно) замерить время, за которое любой другой человек, не знающий соционики, ТИМов чиновников и т.п., добывается от них же того же. У тебя должно выйти заметно быстрее. 2)взять меня, и нескольких чиновников. Я не знаю их ТИМов. Разбиваем их на 2 группы. От одной группы (от каждого) я добиваюсь чего-то, не используя знаний об их ТИМах. От другой - некто из одарённых социоников определяет их ТИмы и подсказывает мне как я должен действовать с учётом информации о их ТИМах. Во второй группе у меня результат должен получиться быстрее.
13 Фев 2008 11:16 Kievskaia_Rus сказал(а): ...следует всегда чётко понимать, что усреднённое виртуальное общение-игра просредством пластмассовых клавиш да стеклянного монитора и общение реальное, с реальным и живым человеком на близкой дистанции - сущности абсолютно разные... Cообщение полностью
То есть, как я интерпретирую, на Ваш взгляд т.н. "семантика аспектов" - не является реально востребованным знанием, а в виртуальном общении - человек крайне ограничен в возможностях учесть ТИМ собеседника с целью донести до него свою мысль самым коротким путём.
13 Фев 2008 12:57 vavan сказал(а): То есть, как я интерпретирую, на Ваш взгляд т.н. "семантика аспектов" - не является реально востребованным знанием, а в виртуальном общении - человек крайне ограничен в возможностях учесть ТИМ собеседника с целью донести до него свою мысль самым коротким путём. Cообщение полностью
Виртуальное общение посредством клавиш и переписки препятствует проявлению невербалики. А любой практик, в т. ч. психолог, знает, что через невербальные сигналы и поведение передаётся 90 процентов реальной информации.
"Семантикой аспектов", т. е. изучением сути определений частей информации, занимается аспектная и модельно-логическая, теоретическая соционика. Функциональная, практическая соционика исследует функциональные ПРОЯВЛЕНИЯ - как конкретные функции конкретных типов работают и проявляются в реальном поведении там-то и с тем-то. Виртуальное общение не позволяет хорошо наблюдать и различать функциональные проявления.
13 Фев 2008 10:56 Kievskaia_Rus сказал(а): "с болевой БЭ очень хочется вокруг себя иметь хорошую БЭ, такую, чтобы не напрягала."
Работодателям напоевать на эти мечты и желания рабо(в)тников. Работники - они как рабы на галере - гребут вовсю. И стимулы им - кнут и пряник. Кого кнутом, а кого премией. А что там рабы между собой ладят/не ладят душевно и бранятся между собой - на это патрициям-работодателям(совету акционеров), что на верхней палубе галеры в шатрах нежится - плевать. Ещё раз напомню - бизнесу соционика по большому счёту не нужна. Соционика нужна там, где требуется формирование СЛАЖЕННЫХ И ДОЛГОВЕЧНЫХ, УСТОЙЧИВЫХ КОМАНД. Команд дружных и душевных. А бизнесу нужны команды в первую очередь эффективные. Бизнес - не богадельня и не пансионат. Не санаторий. В бизнесе надо рвать на куски ради наживы. Благодарю за внимание. Cообщение полностью
О, какая категоричность!
Ну что ж, некоторые выводы можно сделать, _кому_ нужны соционики (а так же иные специалисты по работе с людьми и в том числе, с персоналом). Если человек (руководитель, компания) не озадачен такими вопросами как развитие персонала, лояльность персонала к компании и внутри компании, корпоративная культура, то ему соционики (равно как и другие представители, работающие в этой области) – не нужны. Такие компании и подходы есть.
К счастью, подход такой неединственно существующий, поэтому соционики нужны. Именно тем компаниям, кто готов заниматься и вкладываться в персонал. Каждому свое… По потребностям...
Да, соционика не признается психологией и наукой. Но неоднократно сталкивалась: фактическое использование соционики при найме персонала, при решении задач внутри компании, а так же в вузах в лекционном материале на предметах психологии. Хотя, давая студентам сами основы типологии, преподаватель самого слова «соционика» не употреблял. И если во всех этих случаях и стоял вопрос о применении соционики, то это был вопрос о качестве и уровне знаний , а не о применять /не применять.
Так как лично у меня опыта "добиваться от чиновников" чего-либо негусто ... некто из одарённых социоников определяет их ТИмы и подсказывает мне как я должен действовать с учётом информации о их ТИМах. Во второй группе у меня результат должен получиться быстрее. Cообщение полностью
Если чиновник(госслужащий) - СЛЭ - надо в буквальном смысле "дать на лапу". Тип - кинестетик. Ему надо что-то реальное в руках вертеть. Потому сперва хоть бутылку на стол - но поставить надо. Тогда будет положено начало конструктивного, делового-долевого разговора. Так же следует вести себя и со сговорчивым CЭЭ.
Если госслужащий - ЛСИ, то надо упирать сперва на то, что всё делалось по инструкции и по порядку. но произошёл ГРОЗЯЩИЙ НЕПРИЯТНОСТЯМИ сбой и надо ПОБЫСТРЕЕ разобраться.
Если госслужащий ЛСЭ - надо прямо просить помочь выручить-спасти, прямо давя на жалость и предлагая после ответную помощь ДЕЛОМ. Этот же подход применим и с чиновником-ИЛИ. Тоже "добрый", человечный социотип. Но проблему тут уже уместнее подавать сверхвежливо и доброжелательно(тип-эмотивист - зависит от "эмотий") и в виде трудной для просящего задачи-головоломки.
И так далее. В том же духе. У соционика-практика много подобных практических "фишек" в запасе. Для того мы и учим, за то мы и любим соционику.
Ну что ж, некоторые выводы можно сделать, _кому_ нужны соционики (а так же иные специалисты по работе с людьми и в том числе, с персоналом). Если человек (руководитель, компания) не озадачен такими вопросами как развитие персонала, лояльность персонала к компании и внутри компании, корпоративная культура, то ему соционики (равно как и другие представители, работающие в этой области) – не нужны. Такие компании и подходы есть.
К счастью, подход такой неединственно существующий, поэтому соционики нужны. Именно тем компаниям, кто готов заниматься и вкладываться в персонал. Каждому свое… По потребностям...
Да, соционика не признается психологией и наукой. Но неоднократно сталкивалась: фактическое использование соционики при найме персонала, при решении задач внутри компании, а так же в вузах в лекционном материале на предметах психологии. Хотя, давая студентам сами основы типологии, преподаватель самого слова «соционика» не употреблял. И если во всех этих случаях и стоял вопрос о применении соционики, то это был вопрос о качестве и уровне знаний , а не о применять /не применять.
"К счастью, подход такой неединственно существующий, поэтому соционики нужны."
Где же соционики реально нужны? Не теоретически, а реально? Буду, всё-же, благодарен за список-перечень тех компаний, где практикуется не увольнение "спёкшихся" сотрудников с последующим затем подбором на их места новых, ретивых, а тренингово-психологическая "возня" с разочарованным в условиях, оплате и распределениях, внутрифирменных порядках и взаимоотношениях людским "отвалом".
Дешевле новых набрать. Незаменимых нет.
13 Фев 2008 14:44 Kievskaia_Rus сказал(а): "К счастью, подход такой неединственно существующий, поэтому соционики нужны."
Где же соционики реально нужны? Не теоретически, а реально? Буду, всё-же, благодарен за список-перечень тех компаний, где практикуется не увольнение "спёкшихся" сотрудников с последующим затем подбором на их места новых, ретивых, а тренингово-психологическая "возня" с разочарованным в условиях, оплате и распределениях, внутрифирменных порядках и взаимоотношениях людским "отвалом".
Я не могу дать список этих самых компаний по одной причине: как раз это - область моей работы и профессиональной деятельности. И это будет список моих клиентов. Но, если говорить о Екатеринбурге, УрФО, то можете смело брать практически любую крупную компнию и вы найдете там всю эту тренингово-психологическую возню, а так же желание и попытки создать систему немонитарной мотивации, создать систему взаимодействия с теми, кто называется "внутренним клиентом" (т.е. взаимодействие между сотрудниками внутри компании- эффективное и доброжелательное), и подчернкутое внимание к тому, что называется нематериальными активами компании, а это персонал в том числе. "Не наши" клиенты (т.е. компании, которые этой возней не занимаются)- это мелкие фирмы, компании на угасающем рынке, компании в состоянии кризиса и скорого закрытия. Эти компании как правило не могут позволить себе заниматься персоналом - и вынуждены "отжимать" людей за неимением лучшего. И как-то влачить свое сущестование.
А если учесть ситуацию на рынке труда... Например, фармацевтов в аптеки, если найдут хоть более-менее адекватного, берут _любого_, при этом поиск может идти по несколько месяцев, и ищут, подключая другие регионы, предлагая переезд... Новых набрать просто не получится. Их нет.
Ситуацию увольнений, когда выстраивали в шеренгу по 10-20 человек и просто увольняли всех - такое я наблюдала на одном из предприятий, лет 10 лет назад. Сегодня бюджет, который на этом предприятии тратится на работу с персоналом измеряется миллионами рублей в год. Хотя политика по-прежнему остается жесткой.
Где реально нужны соционики. Тут, еще раз повторю, многое зависит от качества этой самой соционической работы. А она, это не секрет, оставляет желать лучшего. То, что наблюдаю сейчас. Соционика, без явного упомнания этого (все же не признается она многими), используется: при подборе персонала, при выстраивани системы мотивации. Причем, довольно широко. Но не столь широко, как могла бы, конечно.
Одно из применений соционика, как специалиста.
Соционик может консультировать клиента на предмет сочетаемости взглядов и планов клиента с закономерностями, которыми занимается соционика.
Т.е. клиент знаком с соционикой, но не является в ней профессионалом. Клиент понимает свой тип, может более менее определять типы окружающих, в общих чертах знаком с теорией.
Скажем, клиент выбирает себе тип специалиста в коллектив. Нужен дизайнер. Клиент Штирлиц хочет дуала Достоевского. Соционик осуществляет проверку решения. В данном случае указывает на отсутствие сенсорики у достоевских и проблематичность найти хорошего дизайнера с таким типом.
), это просто пережиток прошлого. Да, у нас на некоторых предприятих подобный подход имел место быть, лет так около 10-ти назад, когда на вакантное место была очередь из 40-60 претендентов.
