14 Фев 2008 09:28 BigFrog сказал(а): Одно из применений соционика, как специалиста.
Соционик может консультировать клиента на предмет сочетаемости взглядов и планов клиента с закономерностями, которыми занимается соционика.
Т.е. клиент знаком с соционикой, но не является в ней профессионалом. Клиент понимает свой тип, может более менее определять типы окружающих, в общих чертах знаком с теорией.
Скажем, клиент выбирает себе тип специалиста в коллектив. Нужен дизайнер. Клиент Штирлиц хочет дуала Достоевского. Соционик осуществляет проверку решения. В данном случае указывает на отсутствие сенсорики у достоевских и проблематичность найти хорошего дизайнера с таким типом. Cообщение полностью
Пример хороший и красивый. Только в реальности клиент с типом ЛСЭ скорее всего обойдётся без услуг соционика и подберёт дизайнера САМ. После того, как пересмотрит дизайнерские альбомы с подборкой фотографий выполненных заказов или посмотрит презентации и т. п. Да и любой клиент, с любым типом сможет обойтись в подобном случае таким же образом без услуг соционика и без самой соционики. Так чаще бывает в реальной жизни.
13 Фев 2008 17:04 Julls сказал(а): Я не могу дать список этих самых компаний по одной причине: как раз это - область моей работы и профессиональной деятельности. И это будет список моих клиентов. Но, если говорить о Екатеринбурге, УрФО, то можете смело брать практически любую крупную компнию и вы найдете там всю эту тренингово-психологическую возню, а так же желание и попытки создать систему немонитарной мотивации, создать систему взаимодействия с теми, кто называется "внутренним клиентом" (т.е. взаимодействие между сотрудниками внутри компании- эффективное и доброжелательное), и подчернкутое внимание к тому, что называется нематериальными активами компании, а это персонал в том числе. "Не наши" клиенты (т.е. компании, которые этой возней не занимаются)- это мелкие фирмы, компании на угасающем рынке, компании в состоянии кризиса и скорого закрытия. Эти компании как правило не могут позволить себе заниматься персоналом - и вынуждены "отжимать" людей за неимением лучшего. И как-то влачить свое сущестование.
А если учесть ситуацию на рынке труда... Например, фармацевтов в аптеки, если найдут хоть более-менее адекватного, берут _любого_, при этом поиск может идти по несколько месяцев, и ищут, подключая другие регионы, предлагая переезд... Новых набрать просто не получится. Их нет.
Ситуацию увольнений, когда выстраивали в шеренгу по 10-20 человек и просто увольняли всех - такое я наблюдала на одном из предприятий, лет 10 лет назад. Сегодня бюджет, который на этом предприятии тратится на работу с персоналом измеряется миллионами рублей в год. Хотя политика по-прежнему остается жесткой.
Где реально нужны соционики. Тут, еще раз повторю, многое зависит от качества этой самой соционической работы. А она, это не секрет, оставляет желать лучшего. То, что наблюдаю сейчас. Соционика, без явного упомнания этого (все же не признается она многими), используется: при подборе персонала, при выстраивани системы мотивации. Причем, довольно широко. Но не столь широко, как могла бы, конечно. Cообщение полностью
"вы найдете там всю эту тренингово-психологическую возню, а так же желание и попытки создать систему немонитарной мотивации,"
А какие тренинги используются для создания этой системы мотивации? На что эти тренинги направлены? А какие ещё методики доказали свою целесообразность в деле сплочения коллектива и повышения эффективности труда?
Как правило, любой тренинг это по сути релаксирующая попойка-дискотека. Вернее - любая корпоративная вечеринка является по сути неким тренингом сплочения-развлечения. Но проходит короткое время и кураж, праздничный угар и наносное веселье проходят, а проблемы, комплексы и обиды остаются.
Интересо было бы узнать о тех надёжных методиках, которые действительно работают и действительно пригождаются опытному кадровику.
В реальности часто набирают на работу совершенно неподходящих людей и требуют от них несочетаемых качеств. Непонятно почему так делают, если могут что-то там посмотреть и выбрать...
13 Фев 2008 10:48 Kievskaia_Rus сказал(а): Ничего подобного. На объявления типа "На высокооплачиваемую ... требуется трудолюбивый, инициативный, ищущий самореализации... Обеспечим карьерный рост..." - откликаются именно такие - ЗНАЮЩИЕ СЕБЕ ЦЕНУ ТРУДОГОЛИКИ, "акулы дела", "волки бизнеса". Тихих, уживчивых, скромных, поражающих своей вдумчивостью и отстранённостью мудрецов - философов-"ботаников" - отдел персонала отсекает ещё на входе. Такие работодателю не нужны. Ему нужны специалисты пошустрее, позубастее. Cообщение полностью
Давайте я добавлю к вашей картинке свое БИ-ЧЛ видение. Ведь есть же теория сменяемости квадр. И если рассмотреть ваш коллектив в динамике, то в разные моменты времени потребуются разные специалисты, и разные ТИМы. Например, кто-то любит с нуля все поднимать, а кто-то включаться в налаженный процесс, или повышать эффективность имеющихся. Вот и получается, что первых привлекаем сначала, а остальных по мере надобности. Ведь когда бизнес- и технологические процессы налажены, то и не нужны становятся "акулы бизнеса, воротилы" - во-первых, их услуги дороже, как правило, во-вторых, у них самих мотивация снижается, когда начальные цели достигнуты.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): Я не знаю, чего в этом утверждении больше - красивой легенды, или реальности. Cообщение полностью
Конечно, реальности. Может, для кого-то это и легенда, а для меня - обычная реальность. Кстати сказать, изнутри все выглядит гораздо прозаичнее и ничего легендарного не наблюдается. Я могу вам много примеров привести, но во-первых, я это уже делал и неохота снова заводить поднадоевшую пластинку, а во-вторых для вас это могут быть вовсе и не примеры.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): 1)Я не вижу, что люди, умеющие определять тип, используют то, о чём Вы пишете. В частности, в форуме - стиль сообщений не меняется у одного человека, несмотря на то что отвечает и спорит он с людьми разных ТИМов. Cообщение полностью
А кто вам сказал, что вы должны это видеть? И я вообще смотрю на вещи по-другому. Во-первых я бы не стал утверждать, что СУЩЕСТУЮТ люди, которые УМЕЮТ определять ТИП. На мой взгляд, на данный момент отработанных, надежных, обоснованных и общепринятых ТЕХНОЛОГИЙ для определения ТИПа не существует. Так что сейчас, на мой взгляд, это в большей степени вопрос искусства, нежели умения.
А чтобы увидеть как меняется стиль, надо уже обладать определенным опытом. К примеру, я в боксе - профан. Вижу только как мутузят друг друга - мне АБСОЛЮТНО НЕ ВИДНО, какой у них стиль, как меняется этот стиль, кто одерживает победу и чем, собственно все закончится. Хотя, чем закончится, в общих чертах и так ясно -
И мне кажется, что на форуме это вообще сложно увидеть. Более высокая эффективность имеет большее значение там, где прокачиваются большие объемы энергии - в ЗНАЧИМЫХ для нас отношениях. Или в постоянных. Например, на работе.
Форум - это очень незначительная часть жизни и вместо того, чтобы что-то доказывать и объяснять человеку, которого ты вообще ни разу в жизни не видел и вряд ли когда-нибудь увидишь, гораздо лучше, на мой взгляд, пойти погулять в парке или навестить старых друзей. Так что виртуальное общение само по себе не очень осмысленно, целенаправленно и эффективно. По крайней мере, в массе. Хотя, исключения, безусловно, встречаются.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): 2)Я не вижу, что такую замечательную способность таких замечательных людей используют в обычной жизни. Например, отчего бы не искать таких людей и не принимать их на консультационную работу, во все подряд сферы. Cообщение полностью
Наверное, потому, что это не есть какая-то замечательная суперспособность. Сама по себе соционика не делает человека мастером общения. Соционика - всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Если человек и так умеет общаться, стремится понять других людей, то соционика помогает ему делать это лучше. А если человек не умеет, то и соционика может помочь очень в небольших пределах. Думаю, это как со скрипкой - если человек хорошо играть умеет, то ему нужен хороший инструмент. Но я не только играть не умею, но и даже на слух не отличу талант от простого ремесленника и уж тем более не угадаю скрипку по звуку. Хотя многие умеют.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): Есть подозрение, что практика не подтверждает сказанного Вами. Давайте проведём эксперимент. Вы будете объяснять человеку нечто, используя знание о его ТИМе, а я - не используя. Теоретически - у Вас должно уйти времени существенно меньше. Независимо от ТИМа человека и от сложности объясняемого явления. Подумаем, как это сделать - и можно попытаться осуществить даже в рамках форума. . Cообщение полностью
Да зачем такие сложности. Я вам могу сколько угодно примеров - реальных и практических привести, но боюсь, что вас это не убедит. Вы не учитываете одного существенного обстоятельства - ПРАКТИКА У ВСЕХ РАЗНАЯ. Если ваша практика пользу от соционики не показывает - то вам соционика и не нужна. Это не ваш инструмент.
Чего вы хотите получить в результате эксперимента? Нас всегда учили, что очень многое зависит от предмета и методики исследования. А то легко может получиться, что меряем одно, а делаем выводы про другое. На этот счет хороший анекдот есть. Как Петька и Чапаев жука исследовали. Оторвали ему все лапки, Василий Иванович командует "Жук ползи!" - жук не двигается - "Петька, пиши: жук оглох!"
Почему вы вдруг решили, что время - это наилучшая мера эффективности? А качество и потери информации вы не учитываете? Да и как его можно учитывать, когда никто в мире этого пока не умеет. Насколько я себе представляю, наука пока вообще не определилась что же собой представляет САМА ИНФОРМАЦИЯ.
Поэтому единственный аргумент - МНЕ ЛИЧНО СОЦИОНИКА помогает и я четко могу показать как именно и в каких случаях. Но соционика не является НЕОБХОДИМОЙ. Без нее тоже можно успешно решать проблемы и большую часть жизни я вполне обходился без соционики. Но во многих случаях соционика помогает МНЕ решать текущие задачи быстрее или лучше, или с меньшими затратами энергии... Если ВАМ соционика не помогает - то это факт. Любой инструмент надо настраивать, учиться им пользоваться и далеко не всякому инструмент принесет значительную пользу. Но здесь есть определенный уровень - образование. Знания тиригонометрии, соединений азота или противоречивости образа Анны Карениной далеко не всем "нужны по жизни", но в рамках средней школы всем приходится это изучать. Соционику пока не надо - так что можете выбирать самостоятельно. Хотя лично мое мнение - соционика бы не помешала для общего образования. Но не надо ждать от нее чудес.
13 Фев 2008 08:54 vavan сказал(а): Приятно это слышать от человека, уверенного что "...главная проблема в соционике, которую помогают решать специалисты - типирование..." Cообщение полностью
Хм-м... Простите, но я не понял вашей иронии. Следует ли вас понимать таким образом, что слышать то же самое от человека в этом "неуверенного" вам будет неприятно?
14 Фев 2008 12:18 Limbo сказал(а): Давайте я добавлю к вашей картинке свое БИ-ЧЛ видение. Ведь есть же теория сменяемости квадр. И если рассмотреть ваш коллектив в динамике, то в разные моменты времени потребуются разные специалисты, и разные ТИМы. Например, кто-то любит с нуля все поднимать, а кто-то включаться в налаженный процесс, или повышать эффективность имеющихся. Вот и получается, что первых привлекаем сначала, а остальных по мере надобности. Ведь когда бизнес- и технологические процессы налажены, то и не нужны становятся "акулы бизнеса, воротилы" - во-первых, их услуги дороже, как правило, во-вторых, у них самих мотивация снижается, когда начальные цели достигнуты. Cообщение полностью
Всё это непротиворечиво и в-целом верно. Но при одном условии - костяк/хребет фирмы должен состоять из пары неизменнных, хорошо слаженных партнёров. Малая группа начальник/зам + консультант должна быть из людей с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ, конкретными типами. И уж эта неизменная пара-тройка "отцов-основателей" может подбирать на второстепенные, вспомогательные, многочисленные фирменные роли и "зачинателей-изобретателей", и "пробивников задуманного", и "отладчиков-упорядочивателей", и "успокоителей-гармонизаторов(любимцев коллектива)".
Обсуждение ушло в основном в сторону малых рабочих групп.
Я присутствовала не так давно на обсуждении науной работы по формированию группы для работы диспедчеров в аэропортах. Оказывается там срого определенное число в каждой группе и у каждого строго определенные обязанности, и информация передается от одного к другому без проверок, т.е. самолет ведется сначала одним, потом в другом секторе другим и пр. И потеря информации или ее не верное толкование может привести к трагедии.
Была версия что наиболее мобилизующая - это кольцо контроля. 2 интроверта и 2 экстраверта и все из разных квадр. Соответственно для 8 человек - два кольца.
14 Фев 2008 22:18 raniri сказал(а): Обсуждение ушло в основном в сторону малых рабочих групп.
Я присутствовала не так давно на обсуждении науной работы по формированию группы для работы диспедчеров в аэропортах. Оказывается там срого определенное число в каждой группе и у каждого строго определенные обязанности, и информация передается от одного к другому без проверок, т.е. самолет ведется сначала одним, потом в другом секторе другим и пр. И потеря информации или ее не верное толкование может привести к трагедии.
Была версия что наиболее мобилизующая - это кольцо контроля. 2 интроверта и 2 экстраверта и все из разных квадр. Соответственно для 8 человек - два кольца.
Не хочу показаться категоричным, но Возникает вопрос... а ученые бороды провели с диспетчерами хотя бы пару смен, live так сказать? На мой взгляд кольцо контроля приведет только к повышенному напряжению и как следствие утомляемости. Мобилизующая - да, кратковременно. Диспетчеры и так работают на износ, во многих странах их после 35 лет отказываются страховать по медицине, или страхуют с солидным повышающим коэффициентом.
А если их вдруг не 4, или сейчас 4 а с переходом на новую систему нужно будет только 3? (конечно, можно будет и для 3-х подобрать свою композицию, но все же). А что будет, если: - ошибка в типировании? (методики слабые, гарантий мало - а тут такая ответственность). - в "кольце" один из 4-х ТИМов фукнкионально оказывается слаб для выполнения задач диспетчера? (Привет соционическим шовинистам, но тем не менее)
ИМХО социоником стоит изолировать от таких дел, "пока раньше" =) А то кому-нибудь придет в голову гениальная идея соционически сформировать дежурную смену на АЭС =)
ЗЫ. "потеря информации или ее не верное толкование может привести к трагедии." - это будет только один из шагов. Напр. система предотвращения столкновений - многступенчатая. Или вот напр. решение о возможности посадке в сложных условиях принимает *экипаж*. Граней оказывается гораздо больше...
15 Фев 2008 01:43 Freelancer сказал(а): На мой взгляд кольцо контроля приведет только к повышенному напряжению и как следствие утомляемости. Мобилизующая - да, кратковременно Cообщение полностью
ъ
Согласен, лишнее напряжение не к чему.
15 Фев 2008 01:43 Freelancer сказал(а): А если их вдруг не 4, или сейчас 4 а с переходом на новую систему нужно будет только 3? (конечно, можно будет и для 3-х подобрать свою композицию, но все же). А что будет, если: - ошибка в типировании? (методики слабые, гарантий мало - а тут такая ответственность). - в "кольце" один из 4-х ТИМов фукнкионально оказывается слаб для выполнения задач диспетчера? (Привет соционическим шовинистам, но тем не менее) Cообщение полностью
Вы согласны что соционически правильно подобранный коллектив работает продуктивнее? если да то КПД коллектива отработанного социоником будет гораздо выше чем простой, даже с погрешностью на неправильную типировку. но тут надо быть осторожным, дабы не стать шовинистом
15 Фев 2008 01:43 Freelancer сказал(а): ИМХО социоником стоит изолировать от таких дел, "пока раньше" =) А то кому-нибудь придет в голову гениальная идея соционически сформировать дежурную смену на АЭС =) Cообщение полностью
Хуже не будет, наверное
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...Конечно, реальности... ...для вас это могут быть вовсе и не примеры... Cообщение полностью
Спасибо. Во-первых, приходится согласиться что "реальности" не сущестует. Раз она настолько разная для Вас и для меня, что заранее ожидая увидеть одно и то же, один из нас скажет что он действительно видит то что хотел, а второй будет утверждать обратное. Приходится согласиться и с тем, что это удобный способ вообще не доказывать верность своей теории и работоспособность своих практических методов. Возразить-то мне нечего, если я приму Вашу точку зрения! Во-вторых, спасибо за демонстрацию в моей реальности того, о чём я писал в предыдущем посте. Зная соционику, и допуская возможность правильного определения моего ТИМа, Вы затрудняетесь выделить среди многих примеров те, которые будут примерами не только для Вас, но и для меня. Тем самым утверждая меня в мнении, что способность знающего соционику человека донести до другого человека информацию нужного качества - не усиливается от имеющихся знаний.
Ваша позиция по-своему интересна, и выделяет в практике использования соционики такие моменты, которых нет в сообщениях других участников. Это верно.
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...на данный момент отработанных, надежных, обоснованных и общепринятых ТЕХНОЛОГИЙ для определения ТИПа не существует... Cообщение полностью
Дело поправимое.
Если мы знаем что такое сантиметр, то у нас есть десять тысяч технологий, чтобы определить, видим ли мы отрезок размером в сантиметр, или не видим. Если мы не знаем что такое дюйм, и лишь приблизительно догазываемся для чего он используется, то у нас нет и надёжных технологий для определения такового объекта.
Отсюда (в моей реальности, правда ) следует вывод - как только мы будем знать, что за объект такой, - ТИМ - то мы сразу и немедленно получим многочисленные технологии его определения. А до тех пор, пока мы только как-то догадываемся, на что он похож, мы не только технологии разные пытаемся применить для его определения, но и объекты разные видим в качестве ТИМа.
Убедительного подтверждения (или убедительного неподтверждения) заранее выдвинутой гипотезы, чего же ещё. Поэтому для меня и важно время - гипотеза должна идти сначала, а результат - потом. На примерах это условие соблюсти невозможно (думаю, даже в Вашей реальности), поэтому эксперимент не может заменить ничто.
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...легко может получиться, что меряем одно, а делаем выводы про другое... Cообщение полностью
Ну не знаю даже что и ответить на это. Как-то не хочется себя признавать не хозяином собственного сценария собственного эксперимента. Это ведь автоматически означает, что либо эксперимент ставится кем-то другим и я в нём не участвую (максимум - наблюдаю), либо эксперимента вообще нет.
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...На этот счет хороший анекдот есть. Как Петька и Чапаев жука исследовали... Cообщение полностью
Да и без анекдота пример наличествует.
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...Почему вы вдруг решили, что время - это наилучшая мера эффективности? А качество и потери информации вы не учитываете?... Cообщение полностью
Можно замерить, сколько информации и какого качества будет передано за одно и то же время. Можно замерить, за какое время будет передана [как минимум] одна и та же информация одного и того же качества. Во втором случае, время это мера эффективности. Это ответ на вопрос "почему". На вопрос "почему ВДРУГ" - не буду отвечать.
14 Фев 2008 15:07 Mitych_0010 сказал(а): ...Следует ли вас понимать таким образом, что слышать то же самое от человека в этом "неуверенного" вам будет неприятно? Cообщение полностью
Видите, спросить и подождать пару дней ответа - выгоднее и менее энергозатратно, чем применить знания о моём ТИМе и получить ответ немедленно.
Нет, конечно мне будет приятно это слышать и от человека не разделяющего Вашу уверенность. Разве что, в его рассуждениях такой вывод будет последователен. Разница в том, что Вас и его можно (в этом конкретном определённом смысле) противопоставить, тем не менее вывод получился одинаков. В этом и состоит приятность. Нериятности - здесь никакой нет.
Может, для кого-то это и легенда, а для меня - обычная реальность. 
Кстати сказать, изнутри все выглядит гораздо прозаичнее и ничего легендарного не наблюдается. 
Я могу вам много примеров привести, но во-первых, я это уже делал и неохота снова заводить поднадоевшую пластинку, а во-вторых для вас это могут быть вовсе и не примеры. 
Хотя, чем закончится, в общих чертах и так ясно - 
Вы не учитываете одного существенного обстоятельства - ПРАКТИКА У ВСЕХ РАЗНАЯ. Если ваша практика пользу от соционики не показывает - то вам соционика и не нужна. Это не ваш инструмент. 
Следует ли вас понимать таким образом, что слышать то же самое от человека в этом "неуверенного" вам будет неприятно? 