"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
15 Фев 2008 22:43 Julls сказал(а): И что? Все отлично, конечно... Но. Зачем нужна эта сочетаемость с социоиническими закономерностями? Что это дает? Этому самому конкретному человеку? Ну да, не хватает сенсорики у Достоевских, зато какая интуиция возможностей. А для клиента не знАчимо, что там с сенсорикой или интуицией (если он не профессиональный соционик) - это все теория, ему нужен хороший дизайнер. И все. Это разные цели и задачи.
И что-то мне подсказывает, что результат от любого специалиста (будь он соционик или...) нужен тот, который бы соотвестовал целям человека. И это не просто знание информационного обмена (если только он не пришел с целью только теоретически изучить соционику), а что дает это знание. Какие вопросы помогает решить, если: - выстроить отношения в коллективе-отлично - личные взаимоотношения-замечательно - продвинуться в карьере-чудесно - самореализация-для кого-то важно будет именно это - раскрутить бизнес-прекрасная цель - определение жизненных приоритетов, наладить общение, расширить круг знакомств... и т.д. и т. д.
Если соционик своим мастерством способен решить конкретные задачи - он будет востребован. Как только этого не будет - и востребованность исчезнет.
Судя по количеству интресующихся соционика (соционики) все же решают те или иные задачи тут присутствующих людей. Кто-то знакомится, кто-то бизнес строит...
Еще цепляет следующее:
А вот над этим уже несколько дней думаю Точнее, над тем, _что_ я вляется экстремальной ситуацией...
я понимаю, что raniri говорит о ситуациях, профессиях, связанных с повышенным риском и стрессом. Но я бы хотела посмотреть на это с другой стороны.
Со стороны ценностных установок человека. Чем выше требования человека к жизни, к своей роли в каждом моменте жизни, тем выше его потребность в дополнительных знаниях, в развитии. И это не только соционика. Это общая направленность человека. На примере этой темы это видно отчетливо:
- если цель создать фирму-однодневку - соционика (и дополнительные знания о персонале) не нужна; - если выстроить серьезный бизнес (уровень задачи уже иной) - знания становятся востребованными.
Но серьезность задачи - это не только объективная реальность (экстремальные ситуации, где цена ошибки наглядно видно, насколько высока), но и способность человека решить любую задачу в своей жизни на высшем уровне.
И вот когда начинается борьба - за максимум - в жизни, бизнесе, личных отношениях - тогда и нужна соционика.
Если встретиться с человеком просто в кафе посидеть, кофе попить - особо над типом задумываться не будешь, а вот прежде чем строить семью - многие захотели бы узнать... Cообщение полностью
На мой взгляд, роль соционики возрастает в ситуациях с длительным и/или тесным информационным контактом (проще говоря - при тесных и длительных отношениях). Самый простой пример такой ситуации - семья.
Есть и не столь очевидный пример - космонавты
Людей, которым приходится проводить месяцы в ограниченном коллективе и ограниченном пространстве, где любые психологические неурядицы могут приобретать гипертрофированные размеры готовят (кроме всего прочего) профессиональные, высококвалифицированные психологи. Достоверно знаю что соционика там не используется (по крайней мере в России и США, и не спрашивайте откуда знаю). Я думаю что психологи которые занимаются подготовкой космонавтов, знают о существовании соционики очень давно...
15 Фев 2008 13:26 Freelancer сказал(а): Но здесь рчь идет не об абстрактном коллективе,а о конкретном коллективе - авиадиспетчера, 4 человека (и упор делается на качество а не на КПД). И здесь ошибка типирования может иметь сильный эффект. Cообщение полностью
Для нас важно чтобы коллектив был слажен и процесс инфообмена происходил без проблемм. Вопросс: в каком коллективе с большей вероятностью будет лучше налажен инфообмен?. 1. Коллектив подобранный с участием соционика. 2. Коллектив подобранный без участия соционика.
я Не спорю, ошибка в типировании при подборе падобных групп может многого стоить, но по сути формирование команды диспетчеров это длительный процесс (вероятно) при котором идёт формирование квадры, не зависимо участвует в этом процессе соционик или нет. Но с последним время затраченное на это уменьшиться
15 Фев 2008 23:09 Freelancer сказал(а): На мой взгляд, роль соционики возрастает в ситуациях с длительным и/или тесным информационным контактом (проще говоря - при тесных и длительных отношениях). Самый простой пример такой ситуации - семья.
Да, согласна, с этим. Только, возможно я ошибаюсь, по моим ощущениям, для логиков всякие соционикческие понимания тут более важны, чем для этиков. Те же этики и без соционики способны выстраивать отношения, поддерживать их и сохранять, несмотря на возможную неидеальную соционическую совместимость. Для меня же, например, человек настолько в семье должен меня не напрягать, что... И чем дальше, тем силнее это проявляется...
16 Фев 2008 20:54 Julls сказал(а): Да, согласна, с этим. Только, возможно я ошибаюсь, по моим ощущениям, для логиков всякие соционикческие понимания тут более важны, чем для этиков. Те же этики и без соционики способны выстраивать отношения, поддерживать их и сохранять, несмотря на возможную неидеальную соционическую совместимость. Для меня же, например, человек настолько в семье должен меня не напрягать, что... И чем дальше, тем силнее это проявляется... Cообщение полностью
"Те же этики и без соционики способны выстраивать отношения,"
Не всегда так. Иной раз отношения со стороны выглядят умильными. Но только знание соционики позволяет стороннему наблюдателю понять и заметить то, что наблюдаемый им этик сильно напрягает своего партнёра. И тот лишь из вежливости или по другим причинам сдерживается и терпит.
"человек настолько в семье должен меня не напрягать, что..."
Тогда этим человеком будет конфликтёр(!). Отношениям конфликта присущи некие свойства - автоматически возникающая большая физиологич. дистанция (т. е. разойтись по разным комнатам) и редкость коммуникации. Почти идеальные отношения для "ненапряжения" в замкнутом, но перегороженном, разделённом на отсеки пространстве (квартира, подлодка...). Просто не возникает желания в конфл. отношениях общаться, сближаться. Идеальные отношения взаимного невмешательства. Рекомендую в такм случае.
17 Фев 2008 12:58 Kievskaia_Rus сказал(а): "Те же этики и без соционики способны выстраивать отношения,"
Не всегда так. Иной раз отношения со стороны выглядят умильными. Но только знание соционики позволяет стороннему наблюдателю понять и заметить то, что наблюдаемый им этик сильно напрягает своего партнёра. И тот лишь из вежливости или по другим причинам сдерживается и терпит. Cообщение полностью
Ну вот, и вы о том же... Если этот сторонний наблюдатель - логик, то да, только соционика и поможет ему. Этику же эти вещи видны и очевидны зачастую и без знания соционики...кто кого напрягает, как бы умильно со стороны это ни выглядело.
17 Фев 2008 12:58 Kievskaia_Rus сказал(а): "человек настолько в семье должен меня не напрягать, что..."
Тогда этим человеком будет конфликтёр(!). Отношениям конфликта присущи некие свойства - автоматически возникающая большая физиологич. дистанция (т. е. разойтись по разным комнатам) и редкость коммуникации. Почти идеальные отношения для "ненапряжения" в замкнутом, но перегороженном, разделённом на отсеки пространстве (квартира, подлодка...). Просто не возникает желания в конфл. отношениях общаться, сближаться. Идеальные отношения взаимного невмешательства. Рекомендую в такм случае. Cообщение полностью
1. Спасибо, конечно, но я не спрашивала у вас рекомендации.
2. Прочитайте _внимательно_ мой текст. Я не писала о том, что мне нужна большая физиологическая дистанция. Более того, мне нужна - близкая физиологическая дистанция. _Очень_ близкая И при этом человек должен не напрягать...
3. А вас человек, с которым не возникает желания общаться, сближаться (и при этом вы находитесь в одном закнутом пространстве) не напрягает?! Лично меня - напрягает
Но, к счастью для логиков, есть соционика, благодаря которой логики могут понять, насколько их могут напрягать некоторые этики... Это позволяет не оставаться с ними в одном замкнутом пространстве...
18 Фев 2008 06:25 Julls сказал(а): Ну вот, и вы о том же... Если этот сторонний наблюдатель - логик, то да, только соционика и поможет ему. Этику же эти вещи видны и очевидны зачастую и без знания соционики...кто кого напрягает, как бы умильно со стороны это ни выглядело. 1. Спасибо, конечно, но я не спрашивала у вас рекомендации. 2. Прочитайте _внимательно_ мой текст. Я не писала о том, что мне нужна большая физиологическая дистанция. Более того, мне нужна - близкая физиологическая дистанция. _Очень_ близкая И при этом человек должен не напрягать... 3. А вас человек, с которым не возникает желания общаться, сближаться (и при этом вы находитесь в одном закнутом пространстве) не напрягает?! Лично меня - напрягает Но, к счастью для логиков, есть соционика, благодаря которой логики могут понять, насколько их могут напрягать некоторые этики... Это позволяет не оставаться с ними в одном замкнутом пространстве... Cообщение полностью
"А вас человек, с которым не возникает желания общаться, сближаться (и при этом вы находитесь в одном закнутом пространстве) не напрягает?! Лично меня - напрягает"
Не всегда так. Могу привести пример того, как посторонний и необщительный человек своим присутствием практически не напрягает. Не раз доводилось наблюдать или самому участвовать в такой ситуации: двое людей с утра приходят на работу в один большой кабинет, ФОРМАЛЬНО-вежливо здороваются, садятся за рабочие места и приступают к работе. Абсолютно не общаясь по-дружески, неформально эти люди высиживают свой рабочий день. У этих людей просто не возникает потребности и желания общаться. И это их вовсе не напрягает. Так им даже спокойнее. В конце работы каждый встаёт, со скромной улыбкой вежливо-формально прощается и затем люди спокойно расходятся по домам, до следующего рабочего дня. И такая ситуация длится неделями, месяцами, даже годами никого из участников практически не напрягая.
Я описал обычные тенденции, возникающие при отношениях слабого(нечастого) дальнодействия(на большой дистанции). К такого рода отношениям относятся конфликтные и ревизные. Ну а дуальность - это уже "сильное близкодействие".
19 Фев 2008 16:46 Kievskaia_Rus сказал(а): "А вас человек, с которым не возникает желания общаться, сближаться (и при этом вы находитесь в одном закнутом пространстве) не напрягает?! Лично меня - напрягает"
Не всегда так. Могу привести пример того, как посторонний и необщительный человек своим присутствием практически не напрягает. Не раз доводилось наблюдать или самому участвовать в такой ситуации: двое людей с утра приходят на работу в один большой кабинет, ФОРМАЛЬНО-вежливо здороваются, садятся за рабочие места и приступают к работе. Абсолютно не общаясь по-дружески, неформально эти люди высиживают свой рабочий день. У этих людей просто не возникает потребности и желания общаться. И это их вовсе не напрягает. Так им даже спокойнее. В конце работы каждый встаёт, со скромной улыбкой вежливо-формально прощается и затем люди спокойно расходятся по домам, до следующего рабочего дня. И такая ситуация длится неделями, месяцами, даже годами никого из участников практически не напрягая.
Я описал обычные тенденции, возникающие при отношениях слабого(нечастого) дальнодействия(на большой дистанции). К такого рода отношениям относятся конфликтные и ревизные. Ну а дуальность - это уже "сильное близкодействие". Cообщение полностью
Да, согласна, дистанции общения изначально бывают разные. На работе дистанция - деловая, дальше, чем личная.
Хотя и тут, если выбирать между дружеской и формальной, по опыту своего общения, я выберу дружескую: взаимовыручка, и поддержка, присущая этим форме, зачастую выгоднее, чем пустой формализм. Я говорю о выгодах как не материальных, так и материальных.
Кроме того, в описанном вами примере, этим людям, похоже, не приходится совместно решать задачи. Если это произойдет (дистанция станет иной), ситуация у них может измениться.
Но. Семья - это иное. Дистанция изначально близкая. И если происходит отдаление, то это говорит скорее о проблемах, чем о норме. Именно поэтому в своем изначальном сообщении, я написала:
16 Фев 2008 20:54 Julls сказал(а): Для меня же, например, человек настолько в семье должен меня не напрягать, что... И чем дальше, тем силнее это проявляется... Cообщение полностью
20 Фев 2008 06:23 Julls сказал(а): Да, согласна, дистанции общения изначально бывают разные. На работе дистанция - деловая, дальше, чем личная.
Хотя и тут, если выбирать между дружеской и формальной, по опыту своего общения, я выберу дружескую: взаимовыручка, и поддержка, присущая этим форме, зачастую выгоднее, чем пустой формализм. Я говорю о выгодах как не материальных, так и материальных.
Кроме того, в описанном вами примере, этим людям, похоже, не приходится совместно решать задачи. Если это произойдет (дистанция станет иной), ситуация у них может измениться.
Но. Семья - это иное. Дистанция изначально близкая. И если происходит отдаление, то это говорит скорее о проблемах, чем о норме. Именно поэтому в своем изначальном сообщении, я написала: Cообщение полностью
"Но. Семья - это иное. Дистанция изначально близкая. И если происходит отдаление, то это говорит скорее о проблемах, чем о норме"
Это смотря какие задачи, помимо продления рода, изначально ставили перед собой участники группы "семья". Есть семьи творческие - там одна дистанция. Есть браки по расчёту. В таких возможны любые устойчивые дистанции коммуникации. Богатый, пожилой муж(лорд 52-х лет) и молоденькая жена-содержантка - одна дистанция. Напр. слабое дальнодействие. Пара творческих людей - другая дистанция. Тут уже будет слабое близкодействие - общаться будут на близкой дистанции, душевно, но редко(дисбаланс соционических темпераментов). В семье, ориентированной на ведение большого, динамичного хозяйства(ферма) - ещё какая-то возможна дистанция между супругами. Напр. сильное, частое общение на далёкой дистанции. Дуальность же более всего подходит для отношений сожительства. Только в таких отношениях, когда третий уже лишний(в т. ч. и дети(!)) возможны устойчивые и долго длящиеся душевные, близкие отношения. Но это, повторю, отношения сожительства. НЕ семьи. Семья это прежде всего дети - третьи лица... Обо всех этих тонкостях и нюансах - релятивная(отношенческая) соционика.
20 Фев 2008 13:55 Kievskaia_Rus сказал(а): "Но. Семья - это иное. Дистанция изначально близкая. И если происходит отдаление, то это говорит скорее о проблемах, чем о норме"
Это смотря какие задачи, помимо продления рода, изначально ставили перед собой участники группы "семья". Есть семьи творческие - там одна дистанция. Есть браки по расчёту. В таких возможны любые устойчивые дистанции коммуникации. Богатый, пожилой муж(лорд 52-х лет) и молоденькая жена-содержантка - одна дистанция. Напр. слабое дальнодействие. Пара творческих людей - другая дистанция. Тут уже будет слабое близкодействие - общаться будут на близкой дистанции, душевно, но редко(дисбаланс соционических темпераментов). В семье, ориентированной на ведение большого, динамичного хозяйства(ферма) - ещё какая-то возможна дистанция между супругами. Напр. сильное, частое общение на далёкой дистанции. Дуальность же более всего подходит для отношений сожительства. Только в таких отношениях, когда третий уже лишний(в т. ч. и дети(!)) возможны устойчивые и долго длящиеся душевные, близкие отношения. Но это, повторю, отношения сожительства. НЕ семьи. Семья это прежде всего дети - третьи лица... Обо всех этих тонкостях и нюансах - релятивная(отношенческая) соционика. Cообщение полностью
Спасибо за ответ
У меня иной взгляд на семью, сильно отличный от вашего.
Лорды-содержанки, честно говоря, меня мало интересуют, так же как фермерские семьи и их задачи. Все это – уже другая тема, не в рамках этой. Для меня она неинтересна.
15 Фев 2008 07:43 vavan сказал(а): Нет, конечно мне будет приятно это слышать и от человека не разделяющего Вашу уверенность. Разве что, в его рассуждениях такой вывод будет последователен. Разница в том, что Вас и его можно (в этом конкретном определённом смысле) противопоставить, тем не менее вывод получился одинаков. В этом и состоит приятность. Нериятности - здесь никакой нет. Cообщение полностью
Из этих рассуждений я ясно понял только одно - что вы считаете мой вывод "непоследовательным". (Видимо, именно это вам и приятно. ) Может, тогда было было бы проще и эффективней обсуждать последовательность выводов, а не абсолютную или относительную приятность.
Впрочем, если говорить по-существу, то я не совсем понимаю суть вашего сообщения и ваших возражений. Возможно, мы говорим о разных вещах. Поэтому я не думаю, что смогу дать вам какую-либо полезную для вас информацию. Удачи с экспериментом. Любопытно будет посмотреть, что получится...
И чем дальше, тем силнее это проявляется...