15 Фев 2008 15:24 Kievskaia_Rus сказал(а): Считается, что самым лучшим авиадиспетчером будет человек с типом ЛСЭ - динамик, внимательный(сенсорика) и с природно сильно развитым ЗРИТЕЛЬНЫМ каналом восприятия, управленец(установка на род деятельности, предполагающей работу с ресурсами), рационал(последовательность действий), умение одновременно отслеживать несколько параллельных процессов (свойство формы мышления). Тождественная группа из 4-х авиадиспетчеров-ЛСЭ превзойдёт в деле любую другую диспетчерскую группу. Особенно если в самой группе будут правильно распределены подтипные, связанные с внутритипными различиями внутригрупповые роли. Cообщение полностью
Сомнительный вывод... У коллектива тождественных диспетчеров ЛСИ будет общее слабое место - Интуиция Возможностей. Что обусловливает слабую способность учитывать фактор случайности и адекватно реагировать в быстроменяющихся обстоятельствах. В определенных ситуациях следование правилам может привести к катастрофе.
Над боденским озером столкновение произошло именно потому, что пилоты в соответствии с правилами выполняли команды диспетчера, в то время как прибор предупреждения о столкновении выдавал противоположную информацию. Способность за доли секунды оценить противоречивую информацию и в ситуации полной неопределенности принять правильное решение - это не самая сильная черта ЛСИ. А в авиации такие случаи - не редкость.
15 Фев 2008 22:54 Freelancer сказал(а): Речь идет о статье по применению соционики для формирования группы авиадиспетчеров. По этому поводу на форуме уже было высказано мнение, что лучшее взаимопонимание (что для авиадиспетчеров важно) будет у тождиков, и это соверешенно очевидно. Насчет ТИМа команды сказать ничего не могу т.к. недостаточно хорошо знаком с предметной областью.
Кроме того, могу предположить что опытные соционики могут выдвинуть альтернативные решения по набору такой команды. И тогда даже в рамках одной науки (?) будут даны различные, возможно противоречивые рекомендации. Cообщение полностью
По поводу команды тождиков-диспетчеров уже указывал, что на мой взгляд, это сомнительно.
В сети можно обнаружить статью "Соционика и проблемы безопасности полетов", авторы: Иванов Д.А., Иванов А.А. выводы довольно интересные.
Весьма актуальным для безопасности полетов являемся формирование наиболее оптимальных интертипных отношений членов летных экипажей. Для анализа интертипных отношений нами без отборно взято 23 летных экипажа, которые в результате исследований распределены на три группы. Первая группа включала высокоэффективные и высоко сплоченные коллективы, таких было 14 экипажей. Вторую группу составили коллективы, характеризующиеся достаточно хорошей и средней эффективностью, но имеющие в различной степени отрицательные явления во взаимоотношениях, таких было 5 экипажей. В третью группу вошли коллективы с недостаточной эффективностью и низкой сплоченностью - 4 экипажа.
Экипажи по выслуге, званию, классности, общему налету были однообразными.
Оценке подвергались, прежде всего, интертипные отношения командира и штурмана, являющиеся доминантными в психологической атмосфере летных экипажей.
В первой группе на основании их типов информационного метаболизма (ТИМ) отношения распределились следующим образом: в шести случаях "деловые", в четырех - "полудуальные", а в оставшихся - "дуальные", "активации", "социального заказа"—командир—подзаказный, - и "зеркальные" отношения. Во второй группе наблюдались отношения: "полной противоположности" - два случая, "социального заказа" -два случая в одном из которых командир был Передатчиком "соц.закаэа", во 2-ом - приемником, "родственные" - один случай. В третьей группе: "конфликтных" - два случая, "миражные" и "ревизные" - по одному случаю, причем, в последних - командир, отличающийся директивным стилем управления, был подревизным штурмана.
Из результатов исследования видно, что в первой группе с благоприятной психологической атмосферой в коллективах, в основном, отношения складывались приемлемые для совместной работы, и, наоборот, отношения, нежелательные для совместной работы, отмечались во второй и третьей группах с неблагополучным психологическим климатом.
Как видно, здесь достаточно широкий диапазон успешных взаимоотношений. Так что в данном случае роль соционика я бы скорее сформулировал как работу с проблемными экипажами и пилотами - имеющими неблагоприятные интертипные отношения или слабоприспособленными для летной работы.
20 Фев 2008 14:07 Julls сказал(а): Спасибо за ответ У меня иной взгляд на семью, сильно отличный от вашего. Лорды-содержанки, честно говоря, меня мало интересуют, так же как фермерские семьи и их задачи. Все это – уже другая тема, не в рамках этой. Для меня она неинтересна. Cообщение полностью
"У меня иной взгляд на семью, сильно отличный от вашего."
И в чём отличие? Какие ещё бывают семьи? Неужели семья (ś-я") может быть бездетной, и в этом бездетном, праздном или, наоборот, плодотворно-творческом союзе не будет места малышам? Не будет возни с детьми, не будет участия в их жизни, в их развитии, взрослении... Семья это когда есть дети. Есть семья, а есть сожительство - бездетный союз той или иной степени пристойности.
"уже другая тема, не в рамках этой"
Эта тема о роли соционики. И соционике есть что сказать по поводу бракостроительства. Если соционику вовремя поведать о видении своей будущей семейной жизни и о своих планах, то соционик-практик сможет кое-что дельное запросто порекомендовать. Ведь соционика учит, что каждое отношение хорошо для своего конкретного дела. Для именно того она и была задумана А. Аугустинавичюте, чтоб люди лучше ладили между собой в той или иной ситуации. И для взращивания детей не все отношения будут оптимальными. Тем более с учётом условий среды, региона, местной культуры и т. п. К тому-же для соционика-практика любая семья, как малая группа, очень интересна.
20 Фев 2008 17:38 Mitych_0010 сказал(а): Сомнительный вывод... У коллектива тождественных диспетчеров ЛСИ будет общее слабое место - Интуиция Возможностей. Что обусловливает слабую способность учитывать фактор случайности и адекватно реагировать в быстроменяющихся обстоятельствах. В определенных ситуациях следование правилам может привести к катастрофе.
Над боденским озером столкновение произошло именно потому, что пилоты в соответствии с правилами выполняли команды диспетчера, в то время как прибор предупреждения о столкновении выдавал противоположную информацию. Способность за доли секунды оценить противоречивую информацию и в ситуации полной неопределенности принять правильное решение - это не самая сильная черта ЛСИ. А в авиации такие случаи - не редкость. Cообщение полностью
"У коллектива тождественных диспетчеров ЛСИ"
Я писал о типе ЛСЭ а не ЛСИ. Кстати, в свою "коллекцию" запиши фамилии Алелюхин, Фёдоров и Гриславски. Это были знаменитые лётчики-ассы с типом ЛСИ. Почитай о них материалы, что найдёшь в инете. Будет интересно.
"будет общее слабое место - Интуиция Возможностей."
Нельзя путать разные виды интуиций. Интуиция возможностей и задатков и скрытых свойств объекта совсем не то же самое, что интуиция временнЫх(предчувствие возможных или прошедших) событий. Это разные вещи. Разные психологические функции.
20 Фев 2008 17:14 Mitych_0010 сказал(а): ...вы считаете мой вывод "непоследовательным". (Видимо, именно это вам и приятно. ) Может, тогда было было бы проще и эффективней обсуждать последовательность выводов, а не абсолютную или относительную приятность. ... Cообщение полностью
Не надо бежать впереди паровоза. Я этого ещё не успел подумать, о чём Вы уже пишете как о свершившемся событии.
Давайте посмотрим последовательность, раз настаиваете.
Прошу Вас - прочитайте следующие две фразы вслух, акцентируя громкостью выделенные слова. 1)"вывод получился одинаков. В этом и состоит приятность." (это я написал) 2)"вы считаете мой вывод "непоследовательным". (Видимо, именно это вам и приятно)." (это Ваш пересказ моей фразы)
Теперь скажите - последователен ли Ваш вывод, относительно того факта, который мне приятен? Что с помощью этого вывода (наверняка у вас есть и тысяча других) Вы хотели сделать - полечить меня (дав понять что я не хозяин своей голове и на саааамом деле мне приятно вовсе не то о чём я пишу, а совсем другое, и мне следует Вас например спросить о том, что же я ощущаю), или всё-таки обобщить прочитанное (написанное Вам лично и не требующее дополнительных интерпретаций).
Я человек добродушный, и мне доступно понимание, что Ваша непоследовательность в выводах присутствует не из корыстных побуждений, не созла, и вообще - за неимением последовательности должно же её что-то замещать в соответствии с принципами, на которых в том числе зиждется и модель А. Однако сама по себе эта непоследовательность, как факт, меня нискоьлко не веселит, а наоборот - раздражает и злит. А это для меня (помните - я говорил в начале абзаца, что я добродушный человек?) не-при-ят-но! То есть, Ваш вывод (фраза под номером два) - ложен. Вот такое вот вышло "простое и эффективное" обсудение с моей стороны - ушёл от темы, обсудил Вас, уделив Вам лично и Вашим врождённым качествам должное внимание. Должно быть, Ваша цель достигнута.
21 Фев 2008 00:56 Kievskaia_Rus сказал(а): Семья это когда есть дети. Есть семья, а есть сожительство - бездетный союз той или иной степени пристойности.
И для взращивания детей не все отношения будут оптимальными.
Вы пишете о людях и семьях, как о селекционном материале.
В семье не всегда бывают дети, и люди не всегда могут найти спутника жизни и живут с родственниками, а есть люди с ограниченными возможностями которые не могут иметь детей а многие и иметь супруга, но у всех них есть семьи, они разные по составу, и главное что их объединяет - это СЕМЬЯ. Конечно, есть люди которые живут одиноко, многие берут в дом домашнее животное, чтобы быть вместе, заботиться, разговаривать, чувствовать что тебя кто-то ждет.
А Вы еще предлагаете Соционикам решать, какие родители будут "оптимальны " для выращивания этого ребенка, т.е. родился ребенок и ВЫ ему будете родитей по ТИПам подбирать.
21 Фев 2008 01:10 Kievskaia_Rus сказал(а): Кстати, в свою "коллекцию" запиши фамилии Алелюхин, Фёдоров и Гриславски. Это были знаменитые лётчики-ассы с типом ЛСИ. Почитай о них материалы, что найдёшь в инете. Будет интересно. Cообщение полностью
Для начала я предпочел бы убедиться, что они в самом деле относятся к типу ЛСИ. Я успел составить свое собственное представление о социотипе некоторых пилотов и в сети иногди встречаю самые необоснованные версии. Так что я бы предпочел сперва убедиться в достоверности источника. Вы случайно не знаете, к какому социотипу относят Дугласа Бадера?
Да, и на всякий случай - слово "ас" пишется с одной "с". Термин "асс" имеет несколько другое значение. Уже из "новояза"...
21 Фев 2008 01:10 Kievskaia_Rus сказал(а): Нельзя путать разные виды интуиций. Интуиция возможностей и задатков и скрытых свойств объекта совсем не то же самое, что интуиция временнЫх(предчувствие возможных или прошедших) событий. Это разные вещи. Разные психологические функции. Cообщение полностью
По-моему, это вы путаете "функцию" и "информационный аспект". Функции разные, а аспекты - БИ и ЧИ связаны между собой. Или связь между возможностями и тенденциями для вас не очевидна? Кстати, функции хотя и разные, но тоже функционально связаны между собой. Что прекрасно отражено в модели А. Например, у Гексли ЧИ ограничивается с помощью БИ. Ограничение - это не что иное, как один из случаев функциональной зависимости.
Я придерживаюсь точки зрения, сформулированной в работах Ермака, согласно которой ЧИ и БИ - это информационные АСПЕКТЫ, а НЕ ФУНКЦИИ. Более того, ЧИ - экстравертное, а БИ - интровертное проявление ОДНОГО И ТОГО ЖЕ МАКРОАСПЕКТА. Так что, если вы знакомы с работами Ермака, давайте исходить из этих определений, а если не знакомы, то согласитесь, что ваше возражение лишено совершенно всякого смысла - в этом случае под термином "Интуиция" мы понимем совершенно разные сущности.
21 Фев 2008 06:17 vavan сказал(а): Я человек добродушный, и мне доступно понимание, что Ваша непоследовательность в выводах присутствует не из корыстных побуждений, не созла, и вообще - за неимением последовательности должно же её что-то замещать в соответствии с принципами, на которых в том числе зиждется и модель А. Однако сама по себе эта непоследовательность, как факт, меня нискоьлко не веселит, а наоборот - раздражает и злит. А это для меня (помните - я говорил в начале абзаца, что я добродушный человек?) не-при-ят-но! То есть, Ваш вывод (фраза под номером два) - ложен. Вот такое вот вышло "простое и эффективное" обсудение с моей стороны - ушёл от темы, обсудил Вас, уделив Вам лично и Вашим врождённым качествам должное внимание. Должно быть, Ваша цель достигнута. Cообщение полностью
Я тоже человек добродушный, но в отличии от вас, понимаю (и в этом мне помогла соционика ), что если Я НЕ ВИЖУ последовательности, то это не означает, что последовательности НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Следовательно, возможны два варианта - либо попытаться ВЗГЛЯНУТЬ на вещи с точки зрения другого человека и увидеть в его словах последовательность, либо оставаться при своем мнении и считать другого непоследовательным. Первое сложнее, но в итоге люди приходят к пониманию и их знания расширяются. И это не злит, а напротив, радует.
Конечно, на своей точке зрения оставаться проще, но и здесь злиться совсем не обязательно. Просто на данный момент я не могу или не хочу вставать на точку зрения другого человека. Вполне достаточно просто знать, что другой человек тоже по-совему прав и в его словах тоже есть последовательность.
Я вас далеко не всегда понимаю и понятно, не считаю, образцом последовательного мышления. Но воспринимаю это вполне нормально. В самом начале я процитировал ваше сообщение не для того, чтобы возразить или привлечь ваше внимание, а просто потому, что оно натолкнуло меня на размышления. Прошу прощения, что наш с вами диалог вызвал у вас раздражение и злость.
Ваше предположение о моих целях ошибочно. Я ни в коем случае не добивался внимания с вашей стороны и пока вы не объяснили, мне было действительно непонятно чем вызвано такое внимание к моей персоне с вашей стороны. Я, собственно, никакого ответа от вас не ожидал. На всякий случай, проинформирую вас, что объяснения с вами и от меня требуют времени и сил, которые я мог бы потратить с гораздо большей пользой.
В любом случае, спасибо, что уделили мне время, я получил инофрмацию и сделал выводы на будущее - буду цитировать ваши сообщения только в случае, если мне потребуются ваши пояснения либо у меня возникунут возражения, которые я постараюсь сформулировать максимально понятно и последовательно.
Еще раз простите за отнятое у вас время и внимание.
21 Фев 2008 00:56 Kievskaia_Rus сказал(а): Ведь соционика учит, что каждое отношение хорошо для своего конкретного дела. Cообщение полностью
Возможно, вы удивитесь, но меня соционика учит совершенно другому. В этом наверное, и заключена привлекательность соционики - каждый находит в ней что-то свое. Но по-моему, утверждать, что наше понимание единственно верное было бы несколько ошибочно. К сожалению, при общении с вами возникает впечатление , что свою точку зрения вы считаете единственно верной. Возможно, это впечатление ошибочное, но оно имеет место быть... Допускаю, что это получается случайно, но думаю, что менее категоричные формулировки в любом случае пошли бы на пользу и сделали бы дискуссию более конструктивной.
21 Фев 2008 00:56 Kievskaia_Rus сказал(а): Для именно того она и была задумана А. Аугустинавичюте, чтоб люди лучше ладили между собой в той или иной ситуации. Cообщение полностью
Ну, далеко не факт, что соционика была задумана Августинавичуте именно для этого. Мне представляется несколько по-другому - Аушра Августинавичуте просто заметила в информационном взаимодействии людей определенные закономерности и попыталась обобщить эти закономерности. А уж потом задумалась - как можно использовать полученные закономерности. К этому выводу меня приводит как небольшой имеющийся опыт собственной научно-исследовательский работы, так и осмысление научной работы и использования ее результатов другими учеными.
Вполне допускаю, что в науке имеют место и другие подходы - например, конкретные научные исследования ради конкретного результата, но в данном случае у меня есть основания считать, что соционика не создавалась ради какой-то конкретной цели.
Если не ошибаюсь, сама Аушра Аугустинавичуте относится к ТИМу Дон-Кихот (ИЛЭ). Аспект Интуиции Возможностей у обоих в базовой, оценочной функции - у Гексли и Дона одинаков. Отличаются только творческие. Поэтому как на основании теории, так и на основании своей практики общения с представителями социотипа Дон-Кихот рискну предположить, что процесс познания у Гексли и Дона происходит во многом похожим образом и отличие заключается только в используемых инструментах.
На основании вышеизложенного лично я предполагаю, что соционика создавалась не с какой-либо конкретной целью, а возникла как попытка теоретически объяснить наблюдающиеся на практике закономерности. Безусловно, это мое частное мнение, но оно имеет такое же право на существование, как и ваше.
Если у вас есть информация что сама Аушра Аугустинавичуте говорила о целях создания соционики, лучше было бы привести ее слова. Мне было бы интересно их почитать и обсудить.
21 Фев 2008 00:56 Kievskaia_Rus сказал(а): И для взращивания детей не все отношения будут оптимальными. Тем более с учётом условий среды, региона, местной культуры и т. п. К тому-же для соционика-практика любая семья, как малая группа, очень интересна. Cообщение полностью
Если рассмотреть ситуацию с точки зрения простого здравого смысла, то для меня очевидно, что огромное влияние на воспитание (или в вашей терминологии - "взращивание") детей оказывает ЛИЧНОСТЬ родителей. По-моему, существенную роль ЛИЧНОСТИ воспитателя в процессе воспитания еще никто не отрицал...
Но законы формирования Личности и механизхмы ее влияния на процесс воспитания (или взращивания) детей еще далеко не изучены. Таким образом на процесс воспитания (или взращивания) оказывает существенное влияние не учитываемый в соционике фактор Личности воспитателя. Но когда в уравнение входит неизвестная переменная говорить о какой-либо оптимальности становится бессмысленно и оптимальная задача превращается в стохастическую (учитывающую случайные факторы - например, такие, как Личность воспитателя). А любые стохастические, вероятностные задачи решаются в области больших чисел - чем больше реализаций эксперимента, тем ближе практические результаты к теоретически предсказанным.
Поэтому в отношении соционики, на мой взгляд, никак нельзя говорить об ОПТИМАЛЬНЫХ отношениях. Речь идет всего лишь о БОЛЕЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫХ. В большинстве случаев (в среднем), действительно, комфортные интертипные отношения (ИО) способствуют воспитанию детей (что, кстати, тоже еще далеко не доказано и является, скорее, предметом будущих исследований). Однако, в конкретном случае очень многое будет зависеть от личностных особенностей людей. И никак нельзя исключать возможности того, что в паре с менее комфортными ИО за счет личностных особенностей результат (и что еще считать результатом) будет лучше, чем в паре с комфортными ИО.
21 Фев 2008 00:56 Kievskaia_Rus сказал(а): "У меня иной взгляд на семью, сильно отличный от вашего."
И в чём отличие? Какие ещё бывают семьи? Неужели семья (ś;;;;;;;;;;-я") может быть бездетной, и в этом бездетном, праздном или, наоборот, плодотворно-творческом союзе не будет места малышам? Не будет возни с детьми, не будет участия в их жизни, в их развитии, взрослении... Семья это когда есть дети. Есть семья, а есть сожительство - бездетный союз той или иной степени пристойности.
"уже другая тема, не в рамках этой"
Эта тема о роли соционики. И соционике есть что сказать по поводу бракостроительства. Если соционику вовремя поведать о видении своей будущей семейной жизни и о своих планах, то соционик-практик сможет кое-что дельное запросто порекомендовать. Ведь соционика учит, что каждое отношение хорошо для своего конкретного дела. Для именно того она и была задумана А. Аугустинавичюте, чтоб люди лучше ладили между собой в той или иной ситуации. И для взращивания детей не все отношения будут оптимальными. Тем более с учётом условий среды, региона, местной культуры и т. п. К тому-же для соционика-практика любая семья, как малая группа, очень интересна. Cообщение полностью
Да, соционика занимается информационным обменом в тех или иных группах, семья может быть под соционическим вниманием. Но пусть уж тогда это будут конкретные семьи, а не лорды и проч. Неинтересно. За уши притянуто к соционике.
ОК, о семье.
Для меня семья начинается не с детей, а с двух человек, которые нужны друг другу.
С малышами бывает по-разному, знаете ли... . Не это определяет. Например, мой союз при наличии общего ребенка, я бы назвала скорее сожительством, особенно на последнем предразводном году жизни: разные ценности в полной мере проявили себя. А семью своего брата - без детей в результате состояния здоровья супруги - я назову семьей. Потому что они ВМЕСТЕ.
Итак. Для меня семья это близость, родство душ , единство ценностей и целей, обоюдная заинтересованность друг в друге.
К сожалению, встречается это нечасто. И, как правило, семьей называют сожительство при наличии детей.
Хотя, то, что я написала можно, конечно, обыграть иначе, в вашей терминологии "планов" и "дел" поставить _задачу_, например: к 2010 году создать семью с близкими и доверительными отношениями для достижения общих целей.
А теперь проведу аналогию с удовольствием. Любым. Если это будет согласно планам и задачам, например: к 12 часам ночи достичь максимального удовольствия - то удовольствию придет конец. У меня по крайней мере. Иррационалы мы... Так и с семьей. Для меня семья - это (в продолжение) - общение, удовольствие, это дом, расслабленность, это отдых... Как только появляются жесткие планы-задачи, удовольствия нет, и семьи тоже
А еще семья для меня - это чувства. А чувства по заказу и плану не случаются (может у вас иначе?) Так вот, если чувств нет, то и семьи - нет.
По поводу детей: дети приветствуются. Более чем. Могу еще добавить, что по моему опыту, присутвие рядом со мной мужчины-этика очень благотворно сказывается на моем общении с сыном.
У коллектива тождественных диспетчеров ЛСИ будет общее слабое место - Интуиция Возможностей. Что обусловливает слабую способность учитывать фактор случайности и адекватно реагировать в быстроменяющихся обстоятельствах. В определенных ситуациях следование правилам может привести к катастрофе.
) Может, тогда было было бы проще и эффективней обсуждать последовательность выводов, а не абсолютную или относительную приятность. 
Термин "асс" имеет несколько другое значение. Уже из "новояза"...