Тема: Наша реакция на собеседника. Объяснения с точки зрения модели А
Просьба ко всем -комментировтаь свои диалоги с точки зрения модели А, чтобы показать читателям, как мы воспинимаем слова других. С какой функции эти слова сказаны и на какую у нас они попали. И к чему это привело. И помогла ли вам соционика с этим справиться. Примеры могут быть и хорошие и обидные. Важно понять, что мы часто говорим на разных языках и обижаем другого не желая этого.
диалог. ПОЛНОЕ ПОГАШЕНИЕ.
ДЮМА напке пишет - ты молодец, мне всегда не хватало твоего умения жить для себя. Это и мой плюс, но и минус тоже, как любая медаль двухсторонняя. НАПКА обижается. Потому что она понимает слова дюмки вот так: ты всегда занималась только собой, и никогда другими. А я вот всегда о других думаю.
Поскольку диалог был письменный и напка знала соционику, а дюма нет - напка задумалась - почему мне это показалось обидным?
Берем модель А. Дюма говорила со своей базовой БС. Функция сильная. экспертная. Ее наполнение -создать комфорт себе и другим. Напка это делает время от времени, постоянно ее БС, будучи ограничительной - не работает. И тут она получает по своей БС удар - который звучит, типа - твоя БС плохая, ты чего-то там не делаешь!
Напка рассказала об этом диалоге другой Дюмке. Другая Дюмка соционику знает. Дюмка удивилась - ты что, тебя же похвалили! Ты успеваешь и то и другое и третье! Это похвала и комплимент настоящие!
А теперь допустим, что напка и вторая дюмка соционики не знают - обида налицо! Напка обижена. Первая дюмка не понимает за что? может возникнуть конфликт! Соционика помогла его избежать.
диалог: 1. РАЦИОНАЛ - ИРРАЦИОНАЛ
Иррационал, сенсор, этик, эсктраверт (НАП. Знает соционику. Рассказывает о соционике - рационалу, сенсору, логику, интроверту (МАКС), который не знает соционику.
Сенсорный иррационал приводит примеры, идет то направо, то налево, в тонкости модели А особо не вдается, в качестве примеров людей, носителей тех или иных функций - приводит знакомых.
Рационал слушал-слушал и говорит: - я тебя не понимаю. ты не обижайся.
Соционик иррационал сразу - Почему?
Рационал - твой разговор похож на переключение каналов в телевизоре. То одно, то другое. Я не успеваю понять, что ты говоришь и за чем нужно следить и что нужно понимать. И вообще ты очень для меня эмоциональна. Мне трудно.
Нап приводил Максу примеры из жизни, но примеры были из отношений - тот человек сделал так, а этот человек сделал вот так. Очевидно, Максу требовалаось иное объяснение действий человека и не через отношения, а скорее, через гамовскую БИ, а не через наповскую БЭ.
диалог 2. РАЦИОНАЛ - ИРРАЦИОНАЛ Герои те же. Нап-Макс.
МАКС - у тебя квартира иррациональная. Сразу видно. НАП - ??? МАКС - у тебя идешь по квартире, и раз- на что-то натыкаешься... вроде все так-так и вдруг это! откуда это? этого не должно быть! А у меня квартира ровная, по линейке , вот ровные линии и ничего лишнего.
"А теперь допустим, что напка и вторая дюмка соционики не знают - обида налицо! Напка обижена. Первая дюмка не понимает за что? может возникнуть конфликт! Соционика помогла его избежать." Как бы тут соционическое от системного снова отделить.
я все больше убеждаюсь- если есть в тебе крючочки, найдется и тот, кому за них дернуть. И совсем это не соционично.
Я не обижаюсь на "дуру", например, я ж знаю, что я умная. Можно предположить, что это ТИМно для ИЛЭ. Однако,я знаю, минимум, пару донок, которые ужасно на это обижаются и лезут из шкуры вон, чтоб доказать, что они умные.
То, за что меня можно зацепить, те самые крючочки, они несоционичны. Они больше и глубже, они системны. И как только мы от них избавляемся- осознаванием- они перестают работать, и о чудо. Человек перестает обижаться на то, на что он вполне соционичненько обижался.
Предлагаю смотреть на человека чуть шире,а на соционику чуть уже...
26 Фев 2008 08:41 kinofobaII сказал(а): я все больше убеждаюсь- если есть в тебе крючочки, найдется и тот, кому за них дернуть. И совсем это не соционично.
Я не обижаюсь на "дуру", например, я ж знаю, что я умная. Cообщение полностью
Согласна. Если скажу на ЧТО я обижаюсь - точно решите что дура. Правда разобраться в моих детских комплексах помогла именно соционика.
26 Фев 2008 08:41 kinofobaII сказал(а): " Я не обижаюсь на "дуру", например, я ж знаю, что я умная. Можно предположить, что это ТИМно для ИЛЭ. Однако,я знаю, минимум, пару донок, которые ужасно на это обижаются и лезут из шкуры вон, чтоб доказать, что они умные. Cообщение полностью
а я наоборот, ОЧЕНЬ обижаюсь именно на "дуру". самое страшное для меня слово. как бы в шутку ни было сказано, а обижусь страшно. и из кожи вон полезу, чтобы доказать, и не получится, расстроюсь. меня гамлет один таким образом на раз-два до слез доводит - три года дружим (дружим!близко!), а не могу привыкнуть...
Последнее время стала фиксировать, что мне постоянно говорят: "Девушка, ну вы же мне не дали договорить, вы меня не поняли". Даю вторую попытку, понимаю, что и с первой все поняла, времени-то жалко (реакция бессознательная и быстрая), и сознание, что человек мог обидеться, включается уже после того, как разговор закончен, после чего больше времени, чем на то, чтобы выслушать, уходит на переживания по поводу того, что наверное, таки обиделся.
6 Мар 2008 13:20 Lisabet сказал(а): Последнее время стала фиксировать, что мне постоянно говорят: "Девушка, ну вы же мне не дали договорить, вы меня не поняли". Даю вторую попытку, понимаю, что и с первой все поняла, времени-то жалко (реакция бессознательная и быстрая), и сознание, что человек мог обидеться, включается уже после того, как разговор закончен, после чего больше времени, чем на то, чтобы выслушать, уходит на переживания по поводу того, что наверное, таки обиделся. Cообщение полностью
Максимки вообще не верят, что можно в первого раза понять, к тому же им трудно остановиться в своих разъяснениях. А потом еще проверяеют, все ли сделано в точности с тем, как было сказано!!! А потом обвиняют в том, что вот не дослушала, поэтому сделала неправильно. И ведь в голову не приходит, что и не собиралась, но не хотелось обижать и спорить, особенно со СВЕКРОВЬЮ!!! На "дуру" тоже не обижаюсь. Больно задевают слова, что вот опять что-то ляпнула....сразу ступор полный....искреннее недоумение: - "Что? Почему? Не хотела ж..."
Из всех возможных для меня наиболее мучительны диалоги с Драйзерами. Опыт большой в этой области - у меня мама вполне себе Драйзер.
Суть моей обиды, раздражения, а часто и просто бешенства - это умение Драйзера виртуозно (не напрямую, а как бы "в воздух") пожаловаться на легко разрешимую с помощью Жукова проблему (которая зачастую абсолютно неразрешима для Драйзера, или разрешима путём несоизмеримых затрат). С тем, чтобы тут же гордо отвергнуть предложенную помощь.
Поскольку для Жукова сам факт жалобы на проблему из уст человека, включённого в список опекаемых, есть руководство к действию по её разрешению, то отказ от помощи воспринимается, как форменное издевательство. Или не жалуйся, или не отвергай помощь, когда имеешь дело с Жуковым
6 Мар 2008 17:09 Nesahar сказал(а): Из всех возможных для меня наиболее мучительны диалоги с Драйзерами. Опыт большой в этой области - у меня мама вполне себе Драйзер.
Суть моей обиды, раздражения, а часто и просто бешенства - это умение Драйзера виртуозно (не напрямую, а как бы "в воздух") пожаловаться на легко разрешимую с помощью Жукова проблему (которая зачастую абсолютно неразрешима для Драйзера, или разрешима путём несоизмеримых затрат). С тем, чтобы тут же гордо отвергнуть предложенную помощь.
Поскольку для Жукова сам факт жалобы на проблему из уст человека, включённого в список опекаемых, есть руководство к действию по её разрешению, то отказ от помощи воспринимается, как форменное издевательство. Или не жалуйся, или не отвергай помощь, когда имеешь дело с Жуковым
почему ж только с Драйзерами, у меня тоже с бывшим мужем-Жуковым были похожие заморочки. Я просто так в воздух высказывала идею, так он уже мчится реализовывать. Например, когда были на отдыхе, увидели рекламу института уже не помню какого. Предлагалось получить интересную специальность, я и брякнула, вот бы поучиться такому. Так он всерьез так задумался, стал просчитывать варианты пожить за 1000 км. от дома, чтобы я получила эту специальность. На полном серьезе!!! Когда я сказала, что пошутила, рассердился...он уже так хорошо все посчитал Знать бы тогда соционику, конфликтов бы меньше было б это точно. Для Жукова любая реплика, похожая на просьбу о помощи со стороны близкого человека, воспринимается как сигнал немедленно начать действия.
Взаимодействие Донов с Жуками, по моим наблюдениям и личному опыту выглядит следующим образом: Дон брызжет идеями, но ему хочется их пообсуждать, что лучше всего воспринимается Дюмами, Гюгами, Гамлетами и Есями Жуков обсуждение сырой идеи, может даже намека на идею вопринимает так, как будто это уже обдуманное со всех сторон Донское решение и начинает просчитывать организацию идеи, а Дон уже передумал, да и вообще ему просто поболтать захотелось на тему. Крайне забавно выглядит обсужление Жуков с Донами отношений между людьми, Жуков со своей позиции приписывает всем людям стремление к власти и предполагает, что человек мотивируется стремлением контролировать ресурсы. Дон быстренько набрасывает свои варианты мотивации, среди которых интерес, любопытство. Жуков спорит, настаивает на своем...разгорается спор, интересный особенно для Дона - два логика старются аргументировать свою позицию, в результате оба ошибаются, как правило))) Тоже личное наблюдение - Жуковы очень хорошо отслеживают реакции людей, малейшие изменения....все буквально, но мотивацию приписывают обычно неправильную, кроме тех случаев, когда речь идет о других силовых сенсориках...
16 Апр 2008 12:08 wildviki сказал(а): Дон брызжет идеями, но ему хочется их пообсуждать, что лучше всего воспринимается Дюмами, Гюгами, Гамлетами и ЕсямиCообщение полностью
Ох, плохо я лично воспринимаю донское брызганье идеями Потому что немедленно начинаю "докапываться" (и не ради критики, а именно в порядке нейтрального обсуждения!) - чего, как, откуда, на каком основании, грубо говоря: "с чего ты взял?", с последующим "поучи матчасть, дружок". Так что дон сильно обижается. Поскольку это все же мое дите, я себя убить готова за такие реакции, но изменить их плохо выходит, дон все равно подозревает "критику"...
Не надо себя убивать , сколько дитю? мож, еще не умеет оформлять свои идеи логически, научится, не будет так сильно раздражать. Опять же, одно дело - близкое общение родственников, другое дело - коллеги по работе, приятели-подружки
16 Апр 2008 15:10 wildviki сказал(а): Не надо себя убивать , сколько дитю? мож, еще не умеет оформлять свои идеи логически, научится, не будет так сильно раздражать. Опять же, одно дело - близкое общение родственников, другое дело - коллеги по работе, приятели-подружки Cообщение полностью
Дитю в августе будет 16 Все он умеет, только нам с папочкой (балем) все эти идеи завиральными кажутся часто (почти всегда). Хорошо хоть не все так думают, в школе, например, его как раз за это и хвалят, дескать, умеет любую идею "отспекулировать" без унутренних противоречий и т.п. )) Ну да, с подругой-донкой (в студенчестве) таких проблем не возникало, правда, там интересы были более общие - учеба, к-рая у нее куда лучше выходила, чем у остальных. Тем неимовернее было воспринято ее решение "повторить первый курс" сразу после его окончания - заявила, что ничему не научилась, и что так нельзя. И перепоступила ведь! Вопреки всем правилам, не знаю, уж как... В общем, у меня доны вызывают уважение и недоуменное восхищение, вместе с уверенностью: чего ИМ надо - добьются. Ну а чего еще нужно для щастя в жисти? )
16 Апр 2008 16:18 LanaGor сказал(а): Дитю в августе будет 16 Все он умеет, только нам с папочкой (балем) все эти идеи завиральными кажутся часто (почти всегда). Хорошо хоть не все так думают, в школе, например, его как раз за это и хвалят, дескать, умеет любую идею "отспекулировать" без унутренних противоречий и т.п. )) Ну да, с подругой-донкой (в студенчестве) таких проблем не возникало, правда, там интересы были более общие - учеба, к-рая у нее куда лучше выходила, чем у остальных. Тем неимовернее было воспринято ее решение "повторить первый курс" сразу после его окончания - заявила, что ничему не научилась, и что так нельзя. И перепоступила ведь! Вопреки всем правилам, не знаю, уж как... В общем, у меня доны вызывают уважение и недоуменное восхищение, вместе с уверенностью: чего ИМ надо - добьются. Ну а чего еще нужно для щастя в жисти? ) Cообщение полностью
Забавно, у меня папа-Дон, вот многие его идеи мне кажутся откровенно завиральными и некоторые жутко раздражают. Ибо знаю, что воплотится в жизнь из этих идей примерно на 0,05%. Про подругу-студентку очень хорошо понимаю ее, сама б так вряд ли сделала бы, скорее ушла бы в другой ВУЗ.
16 Апр 2008 13:53 LanaGor сказал(а): Ох, плохо я лично воспринимаю донское брызганье идеями Потому что немедленно начинаю "докапываться" (и не ради критики, а именно в порядке нейтрального обсуждения!) - чего, как, откуда, на каком основании, грубо говоря: "с чего ты взял?", с последующим "поучи матчасть, дружок". Так что дон сильно обижается. Поскольку это все же мое дите, я себя убить готова за такие реакции, но изменить их плохо выходит, дон все равно подозревает "критику"... Cообщение полностью
А меня в Донах раздражает именно это брызганье идеями... Слушаешь-слушаешь (поначалу это очень интересно), а потом понимаешь, что говорить он может до бесконечности, а действовать так никогда и не начнёт. Хотя тяжелее всего общаться со Штирлицами. Эта их боязнь любой - вообще любой - неожиданности так напрягает. И не объяснишь ведь, что перемены - это классно! Новое - это вау! Жизнь ведь на месте не стоит, и это хорошо!!!
Уж не знаю, насколько в тему, но хочу рассказать о своем "наболевшем" в общении с маман, кот. предположительно Габенка. Она как-то удивительно умело, ни разу за всю жизнь совместную, не промазывала мимо болевой. Вот, к примеру, меня очень сильно, ну совсем выбивают из колеи вопросы о внешности. Ну т. е. комплексов и страхов у меня на этой почве вагон и маленькая тележка. Сильно обижаюсь, если кто-то ляпнет вдруг: "Ой, как-то ты сегодня не очень выглядишь, не выспалась, наверно?". Это все, можно стреляться уже. Могу даже с работы отпроситься под всеми мыслимыми и немыслимыми предлогами, дабы не находиться рядом с этим человеком в одном помещении. И вот дома маман. Ни разу не упускала случая "пройтись" по мне в этом вопросе. И ведь на самом деле она совершенно не понимает, что может быть в этом обидного. Обращается с внешностью, как хочет, говорит все, что считает нужным, смеется, в конце концов, мол, как же можно из-за такой вот ерунды выпадать из жизни. Я со своей стороны просто впадаю в отчание, как-то высказываюсь так, что обида назревает у нее. Хлопание дверями, крики, обвинения. Занавес. Полное непонимание и досаждение друг другу.
15 Сен 2008 13:11 daria-lea сказал(а): Уж не знаю, насколько в тему, но хочу рассказать о своем "наболевшем" в общении с маман, кот. предположительно Габенка. Она как-то удивительно умело, ни разу за всю жизнь совместную, не промазывала мимо болевой. Вот, к примеру, меня очень сильно, ну совсем выбивают из колеи вопросы о внешности. Ну т. е. комплексов и страхов у меня на этой почве вагон и маленькая тележка. Сильно обижаюсь, если кто-то ляпнет вдруг: "Ой, как-то ты сегодня не очень выглядишь, не выспалась, наверно?". Это все, можно стреляться уже. Могу даже с работы отпроситься под всеми мыслимыми и немыслимыми предлогами, дабы не находиться рядом с этим человеком в одном помещении. И вот дома маман. Ни разу не упускала случая "пройтись" по мне в этом вопросе. И ведь на самом деле она совершенно не понимает, что может быть в этом обидного. Обращается с внешностью, как хочет, говорит все, что считает нужным, смеется, в конце концов, мол, как же можно из-за такой вот ерунды выпадать из жизни. Я со своей стороны просто впадаю в отчание, как-то высказываюсь так, что обида назревает у нее. Хлопание дверями, крики, обвинения. Занавес. Полное непонимание и досаждение друг другу. Cообщение полностью
Очень даже в тему) У меня мама - Штирлиц. И тоже со своей базовой по моей болевой - 9 попаданий из 10 ... И тоже совершенно не понимает, как это человек может обижаться на то, что он бестолковый и что он ничо делать вообще не умеет... Она ж добра мне желает и тыры-пыры...
16 Апр 2008 14:53 LanaGor сказал(а): Ох, плохо я лично воспринимаю донское брызганье идеями Потому что немедленно начинаю "докапываться" (и не ради критики, а именно в порядке нейтрального обсуждения!) - чего, как, откуда, на каком основании, грубо говоря: "с чего ты взял?", с последующим "поучи матчасть, дружок". Так что дон сильно обижается. Поскольку это все же мое дите, я себя убить готова за такие реакции, но изменить их плохо выходит, дон все равно подозревает "критику"... Cообщение полностью
Я люблю это брызганье идеями, как правило, это что-нибудь новое, чудесное, притягательное, интересное. Они не боятся парадоксов, и кажется мир изучают под всеми углами. Вот за это прежде всего я и люблю своих миражников. Тут реализация не столь важна, важны сами идеи.
Маленький пример. Очень распространенная форма письменной просьбы жуков или напов (например, по работе): "Если не сложно, предоставьте, пожалуйста, то-то-то. Спасибо" (или "заранее спасибо").
И меня всегда почему-то слегка раздражает это "спасибо". Видимо, благодарность, высказанная еще до того, как собеседник согласился выполнить просьбу, легким движением руки превращает просьбу в приказ, не допускающий, что можно отказаться
19 Сен 2008 23:29 BiJou сказал(а): Маленький пример. Очень распространенная форма письменной просьбы жуков или напов (например, по работе): "Если не сложно, предоставьте, пожалуйста, то-то-то. Спасибо" (или "заранее спасибо").
И меня всегда почему-то слегка раздражает это "спасибо". Видимо, благодарность, высказанная еще до того, как собеседник согласился выполнить просьбу, легким движением руки превращает просьбу в приказ, не допускающий, что можно отказаться Cообщение полностью
Кстати, да "Заранее спасибо" как-то режет слух глаз. Напрягает. Особенно стараться для "заранее подблагодарившего" уже не тянет Зачем, если человек УЖЕ благодарен? Скорее всего, "заранее спасибо" - это такая ЧС-вежливость: раз уж настоятельно просят что-то там предоставить, то смягчают это благодарностью, имхо
И совсем это не соционично. 
Можно предположить, что это ТИМно для ИЛЭ. Однако,я знаю, минимум, пару донок, которые ужасно на это обижаются и лезут из шкуры вон, чтоб доказать, что они умные.
Жуков обсуждение сырой идеи, может даже намека на идею вопринимает так, как будто это уже обдуманное со всех сторон Донское решение и начинает просчитывать организацию идеи, а Дон уже передумал, да и вообще ему просто поболтать захотелось на тему.
Потому что немедленно начинаю "докапываться" (и не ради критики, а именно в порядке нейтрального обсуждения!) - чего, как, откуда, на каком основании, грубо говоря: "с чего ты взял?", с последующим "поучи матчасть, дружок". Так что дон сильно обижается. Поскольку это все же мое дите, я себя убить готова за такие реакции, но изменить их плохо выходит, дон все равно подозревает "критику"... 
по моей болевой 
... И тоже совершенно не понимает, как это человек может обижаться на то, что он бестолковый и что он ничо делать вообще не умеет... Она ж добра мне желает и тыры-пыры...