Тема: Наша реакция на собеседника. Объяснения с точки зрения модели А
22 Сен 2008 18:22 bor-jo-mi сказал(а): Меня же лично по болевой никак не напрягает "спасибо", сказанное зараннее, и тем более не обязывает к выполнению просьбы. По болевой меня бы напрягло, если бы мне сказали, например, что я упустила момент и какая-то конкретная возможность в связи с этим утеряна навсегда. Cообщение полностью
Так Ваша болевая и ни при чем. Это напрягает МОЮ болевую.
22 Сен 2008 15:51 Zmii2 сказал(а): суггестивная у вас вроде бы только с Дюмами одинаковая Cообщение полностью
Суггестивная у вас вроде одинаковая с Есями...
22 Сен 2008 16:30 BiJou сказал(а): Все дело в том, что говорить "заранее спасибо" - это как раз довольно дурной тон.
Я как раз попыталась не обращать внимания на нормы формального приличия Но, как оказалось, джекам об этом интереснее говорить, чем достоевским - выискивать мотивы Cообщение полностью
В англоязычной деловой переписке есть аналогичная фраза "Thank you in advance".
Лично я воспринял бы именно как благодарность за то, что человек потратит время на моё дело. На размышления о возможности удовлетворить мою просьбу.
Пожалуй, если бы просьба не подразумевала возможности отказа, то "заранее спасибо" было бы неуместно. А вот просто "спасибо" подойдет. "Вам надлежит прибыть к 15-00. Спасибо." (видимо за то, что не опоздаете плюс обозначение, что опоздание явно нежелательно).
Пожалуй, если бы просьба не подразумевала возможности отказа, то "заранее спасибо" было бы неуместно. А вот просто "спасибо" подойдет. "Вам надлежит прибыть к 15-00. Спасибо." (видимо за то, что не опоздаете плюс обозначение, что опоздание явно нежелательно). Cообщение полностью
Вот! Спасибо, speaking. Вы раскрыли и подтвердили как раз то, что я и хотела донести. "Спасибо" здесь обозначает, что опаздывать (или не удовлетворять какую-то иную просьбу) - нежелательно. С моей точки зрения, дополнительное напоминание об этом - унижает собеседника и сообщает просьбе несколько...эээ... начальственный тон. Разумеется, именно с МОЕЙ (не виктимной и не агрессорской) точки зрения.
P.S. А "thank you in advance" - это не деловая переписка, а весьма неформальная. И употребляется это, как я полагаю, тоже по желанию, посему не всегда может быть уместно. В классической форме можно написать "thanking you in anticipation", типа, велеречиво так, предвкушаю, мол, вашу участливость. А лучше вообще, как и в русском, таких оборотов не употреблять, имхо. Стандартный оборот-то есть, а смысл, что в руском, что в английском - определяется ситуацией и воспитанием человека "Стандартных оборотов" в любом языке много ))) "Извиняюсь" - это тоже стандартный оборот )))
23 Сен 2008 07:35 speaking сказал(а): "Вам надлежит прибыть к 15-00. Спасибо." (видимо за то, что не опоздаете плюс обозначение, что опоздание явно нежелательно). Cообщение полностью
Насколько я понимаю, так пишут в суде, например. И как раз в таком случае не благодарят. Вам НАДЛЕЖИТ там быть в указанное время. И точка. Обсуждению не подлежит. Другое дело, если у вас есть уважительная причина отсутствовать.
23 Сен 2008 10:36 chakaboko сказал(а): Насколько я понимаю, так пишут в суде, например. И как раз в таком случае не благодарят. Вам НАДЛЕЖИТ там быть в указанное время. И точка. Обсуждению не подлежит. Другое дело, если у вас есть уважительная причина отсутствовать. Cообщение полностью
Забавно, но я воспринимаю это как-то наоборот "Вам надлежит" и точка - это как бы не приказание, а предписание. Поэтому не коробит. Вам надлежит - хотите исполняйте, хотите нет, если не исполните - то последует такая-то ответственность, ваш выбор. А вот то же самое со "спасибо" вносит личный оттенок, причем этот оттенок - начальственный. Как будто пригвождает этим "спасибо"...
23 Сен 2008 09:43 BiJou сказал(а): А вот то же самое со "спасибо" вносит личный оттенок, причем этот оттенок - начальственный. Cообщение полностью
Не поняла, в чем здесь различие восприятия?
23 Сен 2008 08:49 BiJou сказал(а): Вот! Спасибо, speaking. Вы раскрыли и подтвердили как раз то, что я и хотела донести. "Спасибо" здесь обозначает, что опаздывать (или не удовлетворять какую-то иную просьбу) - нежелательно. С моей точки зрения, дополнительное напоминание об этом - унижает собеседника и сообщает просьбе несколько...эээ... начальственный тон. Разумеется, именно с МОЕЙ (не виктимной и не агрессорской) точки зрения. Cообщение полностью
Может быть потому, что для Достоевского опоздание (и невыполнение других задач) и так вещь редкая. А без веских причин и вообще маловероятная. Поэтому лишнее напоминание воспринимается как отсутствие должной оценки деловых качеств. Для других людей, подобная акцентуализация бывает вполне уместна. Более того, я встречался с ситуацией, когда на просьбу сделать то или иное дело сегодня дело не делается, если не указать дополнительно, что именно сегодня. И обязательно сегодня. И непременно сегодня. В этом смысле "спасибо" - самое мягкое из подобных напоминаний.
P.S. А "thank you in advance" - это не деловая переписка, а весьма неформальная. И употребляется это, как я полагаю, тоже по желанию, посему не всегда может быть уместно. В классической форме можно написать "thanking you in anticipation", типа, велеречиво так, предвкушаю, мол, вашу участливость. А лучше вообще, как и в русском, таких оборотов не употреблять, имхо. Стандартный оборот-то есть, а смысл, что в руском, что в английском - определяется ситуацией и воспитанием человека "Стандартных оборотов" в любом языке много ))) "Извиняюсь" - это тоже стандартный оборот )))
Интуитивно старался не использовать подобных оборотов, поскольку не понимаю их "скрытых смыслов". Кстати, скрытый смысл "извиняюсь" тоже не всегда очевиден...
23 Сен 2008 10:46 chakaboko сказал(а): Не поняла, в чем здесь различие восприятия?
В первом случае предписывает не человек, а инстанция. Инстанции всё равно, поэтому она не испытывает ни гнева, ни благодарности. Благодарность - всегда личная. За благодарностью стоит КТО-ТО. У меня восприятие автоматически дорисовывает портрет того, кто заранее благодарит за явку в суд Почему оттенок начальственный - это я выше пояснила. Потому что благодарность за несделанное подразумевает, что это будет сделано. В конце как бы не висит вопроса... а просьба - это, как ни крути, подвешенный вопрос. Даже если просьба должна быть исполнена, и будет исполнена, всё равно "подвесить вопрос" кажется мне (именно мне, я не навязываю никому своё восприятие!) - более вежливым.
23 Сен 2008 09:52 BiJou сказал(а): В первом случае предписывает не человек, а инстанция... Благодарность - всегда личная... Cообщение полностью
А кто ж с этим спорил? Я не вижу противоречий в нашем восприятии
23 Сен 2008 09:52 BiJou сказал(а): В первом случае предписывает не человек, а инстанция. Инстанции всё равно, поэтому она не испытывает ни гнева, ни благодарности. Благодарность - всегда личная. За благодарностью стоит КТО-ТО. У меня восприятие автоматически дорисовывает портрет того, кто заранее благодарит за явку в суд Почему оттенок начальственный - это я выше пояснила. Потому что благодарность за несделанное подразумевает, что это будет сделано. В конце как бы не висит вопроса... а просьба - это, как ни крути, подвешенный вопрос. Даже если просьба должна быть исполнена, и будет исполнена, всё равно "подвесить вопрос" кажется мне (именно мне, я не навязываю никому своё восприятие!) - более вежливым. Cообщение полностью
BiJou, Это "заранее спасибо" - прямой попадание по болевой . Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
Мне вот тяжко приходится, когда Штирлиц просит что-то сделать. Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську.
23 Сен 2008 10:08 Affol сказал(а): BiJou, Это "заранее спасибо" - прямой попадание по болевой . Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
Мне вот тяжко приходится, когда Штирлиц просит что-то сделать. Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську. Cообщение полностью
А как надо просить Есениных?
23 Сен 2008 09:49 speaking сказал(а): Интуитивно старался не использовать подобных оборотов, поскольку не понимаю их "скрытых смыслов". Кстати, скрытый смысл "извиняюсь" тоже не всегда очевиден... Cообщение полностью
Скрытый смысл оборотов зависит от того, что подразумевал говорящий (пишущий) и от того, что в них увидел слушающий (читающий). Точнее, как воспринял информацию.
Просто: "Сделай то-то и то-то". Можно с волевым нажимом) Но ни в коем случае не бить по болевой . Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь".
То есть - просто попросить. И всегда быть готовым к возможности отказа) Если Есь говорит "Не могу, не умею" - лучше сделать самому) Иначе потом плакать будете)
А ещё Есь может почувствовать несвоевременность просьбы, бессмысленность - и отказаться.
Ой... прочитала своё... чесслово - лучше Достоевских просить А ещё у Есей свойство есть - они сразу не кидаются просьбу выполнять. Им надо подумать (много о чём - в том числе и об уместности просьбы).
Вот уж действительно: прямое указание НАДЛЕЖИТ - болевую ЧС не коробит даже в купе с предварительным просто "Спасибо", а "Заранее благодарю" - как красная тряпка для быка! А всего-то БИ-приставочка появилась. Ну, допустим, Штирлица с его болевой это как-то напрячь может. А вот чтобы Достов с четырёхмерными БЭ+БИ?... Чудеса да и только!
23 Сен 2008 11:23 ander-2 сказал(а): прямое указание НАДЛЕЖИТ - болевую ЧС не коробит даже в купе с предварительным просто "Спасибо", а "Заранее благодарю" - как красная тряпка для быка! А всего-то БИ-приставочка появилась. Cообщение полностью
Обратись к первоисточнику. К начальному посту
19 Сен 2008 23:29 BiJou сказал(а): Очень распространенная форма письменной просьбы жуков или напов (например, по работе): "Если не сложно, предоставьте, пожалуйста, то-то-то. Спасибо" (или "заранее спасибо").
И меня всегда почему-то слегка раздражает это "спасибо". Видимо, благодарность, высказанная еще до того, как собеседник согласился выполнить просьбу, легким движением руки превращает просьбу в приказ, не допускающий, что можно отказаться Cообщение полностью
Обрати внимание, что проблема вовсе не в "заранее". "Заранее спасибо" рассматривается в скобках, всего лишь как вариант (или).
В пылу полемики первоначальный смысл посыла мессиджа был искажен.
23 Сен 2008 11:47 Chilli_pepper сказал(а): Обратись к первоисточнику. К начальному посту Обрати внимание, что проблема вовсе не в "заранее". "Заранее спасибо" рассматривается в скобках, всего лишь как вариант (или).
В пылу полемики первоначальный смысл посыла мессиджа был искажен.
Ну так нужно так и писать, что дело не в словах, а в ЧС-интонациях, которые исходят от базовых ЧС. Но тогда, с тем же успехом, и поздравление Доста с днём рождения в исполнении Напов и Жуков также будет звучать как наезд по болевой... Всё-равно чё-то тут не то. Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся...
23 Сен 2008 11:13 speaking сказал(а): Спасибо. А как донести уместность выполнения просьбы именно в настоящий момент (час, день)? Ведь, чтобы думать об уместности, надо иметь "информацию к размышлению". А излагать её не всегда возможно. Cообщение полностью
Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Тут вам понадобится всё ваше терпение . Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?). Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю. В третьих, хоть логика у вас сильнее, Есь очень хорошо чувствует, когда им пытаются манипулировать - то есть, если есть возможность свалить на другого - лучше так и сделать. В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы. Тут вполне закономерно может возникнуть вопрос: А зачем это делать? Зачем вообще делать столько? Зачем столько напрягаться? Можно ж прожить и без этого... В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Нет, серьёзно... попросите лучше Достоевского. Он всё сделает как надо. И реакция на просьбу у него адекватная.
23 Сен 2008 12:20 ander-2 сказал(а): Ну так нужно так и писать, что дело не в словах, а в ЧС-интонациях, которые исходят от базовых ЧС. Cообщение полностью
Еще раз к первоисточнику
Речь ведется о форме письменной просьбы.
Какие могут быть ЧС-интонации в "письменном виде"?
23 Сен 2008 12:32 Chilli_pepper сказал(а): Еще раз к первоисточнику
Речь ведется о форме письменной просьбы.
Какие могут быть ЧС-интонации в "письменном виде"?
Если их чувствуют в даже в "спасибо" - значит они есть! Видимо, такая сильная эмпатия
23 Сен 2008 12:27 Affol сказал(а): Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Тут вам понадобится всё ваше терпение . Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?). Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю. В третьих, хоть логика у вас сильнее, Есь очень хорошо чувствует, когда им пытаются манипулировать - то есть, если есть возможность свалить на другого - лучше так и сделать. В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы. Тут вполне закономерно может возникнуть вопрос: А зачем это делать? Зачем вообще делать столько? Зачем столько напрягаться? Можно ж прожить и без этого... В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Нет, серьёзно... попросите лучше Достоевского. Он всё сделает как надо. И реакция на просьбу у него адекватная.Cообщение полностью
Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители?
. Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
. Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь".
А всего-то БИ-приставочка появилась. Ну, допустим, Штирлица с его болевой это как-то напрячь может. А вот чтобы Достов с четырёхмерными БЭ+БИ?... 
Чудеса да и только! 