Тема: Наша реакция на собеседника. Объяснения с точки зрения модели А
23 Сен 2008 09:52 BiJou сказал(а): В первом случае предписывает не человек, а инстанция. Инстанции всё равно, поэтому она не испытывает ни гнева, ни благодарности. Благодарность - всегда личная. За благодарностью стоит КТО-ТО. У меня восприятие автоматически дорисовывает портрет того, кто заранее благодарит за явку в суд Почему оттенок начальственный - это я выше пояснила. Потому что благодарность за несделанное подразумевает, что это будет сделано. В конце как бы не висит вопроса... а просьба - это, как ни крути, подвешенный вопрос. Даже если просьба должна быть исполнена, и будет исполнена, всё равно "подвесить вопрос" кажется мне (именно мне, я не навязываю никому своё восприятие!) - более вежливым. Cообщение полностью
BiJou, Это "заранее спасибо" - прямой попадание по болевой . Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
Мне вот тяжко приходится, когда Штирлиц просит что-то сделать. Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську.
23 Сен 2008 10:08 Affol сказал(а): BiJou, Это "заранее спасибо" - прямой попадание по болевой . Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
Мне вот тяжко приходится, когда Штирлиц просит что-то сделать. Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську. Cообщение полностью
А как надо просить Есениных?
23 Сен 2008 09:49 speaking сказал(а): Интуитивно старался не использовать подобных оборотов, поскольку не понимаю их "скрытых смыслов". Кстати, скрытый смысл "извиняюсь" тоже не всегда очевиден... Cообщение полностью
Скрытый смысл оборотов зависит от того, что подразумевал говорящий (пишущий) и от того, что в них увидел слушающий (читающий). Точнее, как воспринял информацию.
Просто: "Сделай то-то и то-то". Можно с волевым нажимом) Но ни в коем случае не бить по болевой . Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь".
То есть - просто попросить. И всегда быть готовым к возможности отказа) Если Есь говорит "Не могу, не умею" - лучше сделать самому) Иначе потом плакать будете)
А ещё Есь может почувствовать несвоевременность просьбы, бессмысленность - и отказаться.
Ой... прочитала своё... чесслово - лучше Достоевских просить А ещё у Есей свойство есть - они сразу не кидаются просьбу выполнять. Им надо подумать (много о чём - в том числе и об уместности просьбы).
Вот уж действительно: прямое указание НАДЛЕЖИТ - болевую ЧС не коробит даже в купе с предварительным просто "Спасибо", а "Заранее благодарю" - как красная тряпка для быка! А всего-то БИ-приставочка появилась. Ну, допустим, Штирлица с его болевой это как-то напрячь может. А вот чтобы Достов с четырёхмерными БЭ+БИ?... Чудеса да и только!
23 Сен 2008 11:23 ander-2 сказал(а): прямое указание НАДЛЕЖИТ - болевую ЧС не коробит даже в купе с предварительным просто "Спасибо", а "Заранее благодарю" - как красная тряпка для быка! А всего-то БИ-приставочка появилась. Cообщение полностью
Обратись к первоисточнику. К начальному посту
19 Сен 2008 23:29 BiJou сказал(а): Очень распространенная форма письменной просьбы жуков или напов (например, по работе): "Если не сложно, предоставьте, пожалуйста, то-то-то. Спасибо" (или "заранее спасибо").
И меня всегда почему-то слегка раздражает это "спасибо". Видимо, благодарность, высказанная еще до того, как собеседник согласился выполнить просьбу, легким движением руки превращает просьбу в приказ, не допускающий, что можно отказаться Cообщение полностью
Обрати внимание, что проблема вовсе не в "заранее". "Заранее спасибо" рассматривается в скобках, всего лишь как вариант (или).
В пылу полемики первоначальный смысл посыла мессиджа был искажен.
23 Сен 2008 11:47 Chilli_pepper сказал(а): Обратись к первоисточнику. К начальному посту Обрати внимание, что проблема вовсе не в "заранее". "Заранее спасибо" рассматривается в скобках, всего лишь как вариант (или).
В пылу полемики первоначальный смысл посыла мессиджа был искажен.
Ну так нужно так и писать, что дело не в словах, а в ЧС-интонациях, которые исходят от базовых ЧС. Но тогда, с тем же успехом, и поздравление Доста с днём рождения в исполнении Напов и Жуков также будет звучать как наезд по болевой... Всё-равно чё-то тут не то. Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся...
23 Сен 2008 11:13 speaking сказал(а): Спасибо. А как донести уместность выполнения просьбы именно в настоящий момент (час, день)? Ведь, чтобы думать об уместности, надо иметь "информацию к размышлению". А излагать её не всегда возможно. Cообщение полностью
Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Тут вам понадобится всё ваше терпение . Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?). Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю. В третьих, хоть логика у вас сильнее, Есь очень хорошо чувствует, когда им пытаются манипулировать - то есть, если есть возможность свалить на другого - лучше так и сделать. В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы. Тут вполне закономерно может возникнуть вопрос: А зачем это делать? Зачем вообще делать столько? Зачем столько напрягаться? Можно ж прожить и без этого... В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Нет, серьёзно... попросите лучше Достоевского. Он всё сделает как надо. И реакция на просьбу у него адекватная.
23 Сен 2008 12:20 ander-2 сказал(а): Ну так нужно так и писать, что дело не в словах, а в ЧС-интонациях, которые исходят от базовых ЧС. Cообщение полностью
Еще раз к первоисточнику
Речь ведется о форме письменной просьбы.
Какие могут быть ЧС-интонации в "письменном виде"?
23 Сен 2008 12:32 Chilli_pepper сказал(а): Еще раз к первоисточнику
Речь ведется о форме письменной просьбы.
Какие могут быть ЧС-интонации в "письменном виде"?
Если их чувствуют в даже в "спасибо" - значит они есть! Видимо, такая сильная эмпатия
23 Сен 2008 12:27 Affol сказал(а): Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Тут вам понадобится всё ваше терпение . Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?). Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю. В третьих, хоть логика у вас сильнее, Есь очень хорошо чувствует, когда им пытаются манипулировать - то есть, если есть возможность свалить на другого - лучше так и сделать. В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы. Тут вполне закономерно может возникнуть вопрос: А зачем это делать? Зачем вообще делать столько? Зачем столько напрягаться? Можно ж прожить и без этого... В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Нет, серьёзно... попросите лучше Достоевского. Он всё сделает как надо. И реакция на просьбу у него адекватная.Cообщение полностью
Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители?
23 Сен 2008 11:13 speaking сказал(а): Спасибо. А как донести уместность выполнения просьбы именно в настоящий момент (час, день)? Cообщение полностью
Очень просто (не знаю, насколько возможно). Скажите, что ВАМ ЛИЧНО это очень важно и хочется - чтобы вот прямо сейчас. И будет плохо (Вам!), если промедлить или не сделать. На любой "объективный" аргумент типа "так надо", "положено", "все делают", "нельзя иначе" и т.п. есь приведет кучку и еще парочку контраргументов. Еще вариант - не Вам лично, а НАМ (компании, организации, конкретной конторе и т.п.). Только это должно быть правдой. Личный интерес - надежнее. (Скажем, Вы или кто-то значимый для еся будет волноваться, пока дело не сделается).
23 Сен 2008 12:54 speaking сказал(а): Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители? Cообщение полностью
Нет, ну если Есь - ваш подчинённый, то он скорее всего просьбу выполнит, или же скажет, что не может, не умеет - если реально что-то трудное будет. Просто помните, где работа ( ) у вас, и где у него. Поэтому то, что вам кажется простым и элементарным, для него может быть архитрудным и займёт больше времени, чем заняло бы у вас. Если ж особо трудный Есь-подчинённый попался, то лучше его в соционику посвятить (хотя бы меньше обижаться будет), а не в бизнес-план (ибо его он вряд ли освоит). Ну, и если Есь сказал, что "это займёт два дня" - не пытайтесь ему доказать, что "тут работы-то на час"... Есь непоследователен, нелогичен и ортодоксален... И быстро утомляется...
23 Сен 2008 12:20 ander-2 сказал(а): Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся... Cообщение полностью
Ну, и как вы себе это представляете? Скажите, а ваша Базовая умеет болевую успокаивать до того, как она подорвётся? (Если, например, Вам скажут, что вы плохо выглядите?)
23 Сен 2008 12:27 Affol сказал(а): Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Cообщение полностью
Уууу... Сильным ЧЛникам лучше потратить время на объяснения ЧТО ИМЕННО надо. И как. (Лучше всего по пунктам).
Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?).
Вот это совершенно верно. И тут могу дать подсказку: скажите есю, что именно эту работу никто другой не сможет выполнить лучше (качественнеее) его, еся. Може сработать быстрее и вернее других мотивов
Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю.
Самое гибельное в этих объяснениях - ссылаться на некий "всеобщий неумолимый закон" или неведомых "всех". На конкретную инструкцию - можно (вообразите себя максом на минутку ). Но только в том случае, если выполнение этой инструкции действительно обяхательно для всех остальных (что-то вроде "внутреннего монастырского устава". Мол, "У НАС так принято". Корпоративные уставы еси уважают. А если не могут мириться, то попросту уходят).
В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы.
Ну, это зависит от конкретной ситуации. Если есь чувствует, что реально может помочь - вряд ли откажется. Особенно прихорошем отношении.
В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Слова "для тебя же стараюсь!" для еся - та самая красная тряпка для быка.
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Главное, чтобы эти самые просьбы происходили от реальной необходимости, а не из соображений "почему бы сейчас не сделать то-то и то-то - время ведь есть, чего сидеть-то?" С подобным - действительно, к достоевскому. А лучше - к тождику
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Это верно
23 Сен 2008 12:54 speaking сказал(а): Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители? Cообщение полностью
Есть И им не надо письменный бизнес-план, достаточно тех же самых "сделай!" (даже без "пожалуйста" ). Когда за этим "сделай" стоит мощный БЛ-ное особнование, да плюс ЧСный окрас (МНЕ НАДО и прямо сейчас!) - есь даже не сразу сообразит, почему это он вдруг побежал чем-то заниматься и как это оно так запросто вышло-то, еще и похвалили?
23 Сен 2008 11:08 Affol сказал(а): Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську. Cообщение полностью
О, вот интересно, расскажите Именно тон? или сама форма просьбы?
Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь?
Это раздражает, такая форма?
23 Сен 2008 ander-2 сказал(а): Всё-равно чё-то тут не то. Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся... Cообщение полностью
Что значит "подорвется болевая"? Я что, написала, что я в ответ на письменную просьбу впадаю в неадекватную ярость? Я написала - "слегка раздражает". Вызывает небольной дискомфорт такая форма просьбы. Фсё.
А базовая болевую не успокаивает, с болевой вообще вся модель информационного обмена запускается, в том числе обработка инфы по базовой. Вы бы почитали матчасть, что-ли...
Не понимаю, чем вас так цепляет мой пример информационного взаимодействия, что вы никак у себя в голове уложить не можете и страсти нагнетаете
23 Сен 2008 10:49 speaking сказал(а): Может быть потому, что для Достоевского опоздание (и невыполнение других задач) и так вещь редкая. А без веских причин и вообще маловероятная. Поэтому лишнее напоминание воспринимается как отсутствие должной оценки деловых качеств. Cообщение полностью
Да, похоже на то Не, ну опоздания и прочее - вещь нередкая, когда можно ))) Но вот не оправдать доверие - это достовский пунктик. Поэтому стараемся свои обязанности делать хорошо. И предварительные "рамки" - они действительно... обижают. Как будто тебе заранее не верят, и ты должен оправдываться...
Для других людей, подобная акцентуализация бывает вполне уместна.
Дык не спорю Я ж писала про СВОЮ тимную реакцию.
Более того, я встречался с ситуацией, когда на просьбу сделать то или иное дело сегодня дело не делается, если не указать дополнительно, что именно сегодня. И обязательно сегодня. И непременно сегодня. В этом смысле "спасибо" - самое мягкое из подобных напоминаний.
Ну в принципе да.
Интуитивно старался не использовать подобных оборотов, поскольку не понимаю их "скрытых смыслов". Кстати, скрытый смысл "извиняюсь" тоже не всегда очевиден...
"Извиняюсь" - это не из той серии, что спасибо, это просто неграмотно ))) Говорить надо "извините". Это я пошутила
23 Сен 2008 18:14 BiJou сказал(а): Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь? Cообщение полностью
Форма может быть любой, но вот ТОН базового или творческого ЧЛ-ника часто воспринимается как именно раздраженный, как наезд, с тем самым подтекстом про "месяц уже обещаешь" Хотя вот штирлицы как раз умеют и спокойно... не просить, а предлагать, побуждать к действию. "Давай, сейчас мы быстренько то-то и то-то и вон то еще". Так что и нормально воспринимается, без всяких напрягов.
23 Сен 2008 18:14 BiJou сказал(а): О, вот интересно, расскажите Именно тон? или сама форма просьбы?
Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь?
И тон, и форма. Вот чесслово, лучше б сразу сказали: "Сделай вот это, вот это, а затем вон то! Срочно!" А в форме типа "ты можешь..." - ставится под сомнение вообще моя возможность работать, моя способность сделать то, о чём просят.
И есть ещё один момент: Когда на вопрос "А ты можешь...?" отвечаешь "Нет, не могу...", то дальше часто возникает недоумение, типа "Что, неужели это так сложно?" "Это же так просто, что тут можно не уметь" "Это же пять минут" и т.д. А это уже наезд по болевой.
23 Сен 2008 18:53 LanaGor сказал(а): Хотя вот штирлицы как раз умеют и спокойно... не просить, а предлагать, побуждать к действию. "Давай, сейчас мы быстренько то-то и то-то и вон то еще". Так что и нормально воспринимается, без всяких напрягов. Cообщение полностью
Да, такая форма более правильная по отношению к Есенину. Хотя, когда бок о бок работаешь со Штирлицем, всё равно есть ощущение, что он умеет работать, а ты нет Лучше дать задание и устраниться... только перед этим объяснить, ЧТО ИМЕННО и КАК нужно делать (сделать). Продолжу дальше: очень уж высказаться хочется. На наше "не могу" и "не умею" не надо говорить, что "это же так просто" и т.п. Надо сказать: "У тебя получится. Смотри, сначала делаем вот это вот так, потом это - вот так..." - то есть, чёткую инструкцию, что как в какой последовательности выполнять. Тогда мы готовы горы свернуть.
И ни в коем случае не говорить "да у тебя ничего не получится" или "дай, лучше я сам сделаю" - это нас очень и очень огорчает
24 Сен 2008 06:58 Affol сказал(а): На наше "не могу" и "не умею" не надо говорить, что "это же так просто" и т.п. Cообщение полностью
Думаю, тут как раз еще и НАМ совет нужон (он нас же ). Лучше отвечать не сразу, а - подумав. На тему: стоит ли вообще соглашаться? Стану ли я это делать, даже если умею (научусь)? Ведь - чего греха таить - нередко за "не могу" кроется "не хочу!", и вот это уже серьезнее. И нужно (я считаю) УЧИТЬСЯ это "не хочу" озвучивать. Чтобы людей не вводить в заблуждение. Если же действительно готов сделать, но не умеешь, то так прямо и сказать: "Хорошо, сделаю, только скажите пжлст, КАК? А то, чесслово, не умею".
И ни в коем случае не говорить "да у тебя ничего не получится" или "дай, лучше я сам сделаю" - это нас очень и очень огорчает
Не, не очень Меня вот честно - не очень огорчает Хотя, бывает досадно, конечно. Особенно в детстве и ранней молодости так было - когда сил полно, честолюбия и все такое. А сейчас это воспринимается как благословение на очередную порцию ничегонеделания
ВСЕМ. Из последних сообщений может сложиться впечатление, что еси себя прям священными коровами мнят, и такой-то подход нам нужен, и сякой-то... Это все так, конечно, и тем не менее - есть еси, а есть просто ленивые (уставшие, нездоровые и т.п.) люди Эти множества пересекаются, но отнюдь не совпадают И по теме о восприятии. Люди с базовой или творческой очень чутки к чужим интонациям, даже скрытым. Не всегда удается эти интонации верно истолковывать (например, человек раздражен просто потому, что живот болит, и говорит сквозь зубы, а есь или гамлет запросто могут решить, что именно на них за что-то злится). Однако, если Вы реально раздражены на "сильного" ЧЭшника, то очень маловероятно, что удастся это скрыть.
23 Сен 2008 07:34 speaking сказал(а): В англоязычной деловой переписке есть аналогичная фраза "Thank you in advance".
Лично я воспринял бы именно как благодарность за то, что человек потратит время на моё дело. На размышления о возможности удовлетворить мою просьбу. Cообщение полностью
Вот такой вариант мне нравится, кстати Спасибо за внимание к моему делу и за усилия, которые Вам предстоит потратить, если Вы сочтете нужным удовлетворить мою просьбу Хорошо
23 Сен 2008 12:32 Chilli_pepper сказал(а): Еще раз к первоисточнику
Так мы ж все тут на форуме тоже ПИШЕМ. Интонации разве не чувствуются?
23 Сен 2008 10:51 Affol сказал(а): Просто: "Сделай то-то и то-то". Можно с волевым нажимом) Но ни в коем случае не бить по болевой . Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь". Cообщение полностью
это вообще больше похоже на хамство или попытку распекать за реальное нихренанеделание, а не просьбу... интересно, кому нравится такое обращение...
А ещё Есь может почувствовать несвоевременность просьбы, бессмысленность - и отказаться.
. Надеюсь, вам нечасто приходят такого рода просьбы?
. Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь".
А всего-то БИ-приставочка появилась. Ну, допустим, Штирлица с его болевой это как-то напрячь может. А вот чтобы Достов с четырёхмерными БЭ+БИ?... 
Чудеса да и только! 
успокаивать до того, как она подорвётся? (Если, например, Вам скажут, что вы плохо выглядите?)
Лучше дать задание и устраниться... только перед этим объяснить, ЧТО ИМЕННО и КАК нужно делать (сделать).
очень чутки к чужим интонациям, даже скрытым. Не всегда удается эти интонации верно истолковывать (например, человек раздражен просто потому, что живот болит, и говорит сквозь зубы, а есь или гамлет запросто могут решить, что именно на них за что-то злится). Однако, если Вы реально раздражены на "сильного" ЧЭшника, то очень маловероятно, что удастся это скрыть. 