Тема: Наша реакция на собеседника. Объяснения с точки зрения модели А
23 Сен 2008 11:13 speaking сказал(а): Спасибо. А как донести уместность выполнения просьбы именно в настоящий момент (час, день)? Cообщение полностью
Очень просто (не знаю, насколько возможно). Скажите, что ВАМ ЛИЧНО это очень важно и хочется - чтобы вот прямо сейчас. И будет плохо (Вам!), если промедлить или не сделать. На любой "объективный" аргумент типа "так надо", "положено", "все делают", "нельзя иначе" и т.п. есь приведет кучку и еще парочку контраргументов. Еще вариант - не Вам лично, а НАМ (компании, организации, конкретной конторе и т.п.). Только это должно быть правдой. Личный интерес - надежнее. (Скажем, Вы или кто-то значимый для еся будет волноваться, пока дело не сделается).
23 Сен 2008 12:54 speaking сказал(а): Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители? Cообщение полностью
Нет, ну если Есь - ваш подчинённый, то он скорее всего просьбу выполнит, или же скажет, что не может, не умеет - если реально что-то трудное будет. Просто помните, где работа ( ) у вас, и где у него. Поэтому то, что вам кажется простым и элементарным, для него может быть архитрудным и займёт больше времени, чем заняло бы у вас. Если ж особо трудный Есь-подчинённый попался, то лучше его в соционику посвятить (хотя бы меньше обижаться будет), а не в бизнес-план (ибо его он вряд ли освоит). Ну, и если Есь сказал, что "это займёт два дня" - не пытайтесь ему доказать, что "тут работы-то на час"... Есь непоследователен, нелогичен и ортодоксален... И быстро утомляется...
23 Сен 2008 12:20 ander-2 сказал(а): Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся... Cообщение полностью
Ну, и как вы себе это представляете? Скажите, а ваша Базовая умеет болевую успокаивать до того, как она подорвётся? (Если, например, Вам скажут, что вы плохо выглядите?)
23 Сен 2008 12:27 Affol сказал(а): Боюсь, тут придётся потратить несколько минут ещё на объяснение того - зачем это надо. Cообщение полностью
Уууу... Сильным ЧЛникам лучше потратить время на объяснения ЧТО ИМЕННО надо. И как. (Лучше всего по пунктам).
Во-первых, вам нужно осознавать, почему именно эту просьбу может выполнить только данный конкретный Есь (то есть, почему нельзя свалить это на кого-то другого?).
Вот это совершенно верно. И тут могу дать подсказку: скажите есю, что именно эту работу никто другой не сможет выполнить лучше (качественнеее) его, еся. Може сработать быстрее и вернее других мотивов
Во-вторых, нужно уметь объяснить это Есю.
Самое гибельное в этих объяснениях - ссылаться на некий "всеобщий неумолимый закон" или неведомых "всех". На конкретную инструкцию - можно (вообразите себя максом на минутку ). Но только в том случае, если выполнение этой инструкции действительно обяхательно для всех остальных (что-то вроде "внутреннего монастырского устава". Мол, "У НАС так принято". Корпоративные уставы еси уважают. А если не могут мириться, то попросту уходят).
В четвёртых, Есенина вообще не волнует, что вы чего-то там не успеваете. Это не его проблемы.
Ну, это зависит от конкретной ситуации. Если есь чувствует, что реально может помочь - вряд ли откажется. Особенно прихорошем отношении.
В пятых - ни в коем случае не пытайтесь убедить Есенина, что это нужно ему - он лучше знает, что ему нужно в данный момент)
СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Слова "для тебя же стараюсь!" для еся - та самая красная тряпка для быка.
И не напрягайте Есенина слишком часто. Напрягайте его только в крайнем случае. Просьбы Штирлица - это всегда напряжно . И реагирует он неадекватно.
Главное, чтобы эти самые просьбы происходили от реальной необходимости, а не из соображений "почему бы сейчас не сделать то-то и то-то - время ведь есть, чего сидеть-то?" С подобным - действительно, к достоевскому. А лучше - к тождику
Если вы всё же напрягли Есенина - похвалите его после выполнения просьбы. Даже если он всё сделал не так, как вы просили.
Это верно
23 Сен 2008 12:54 speaking сказал(а): Спасибо за совет... Вот ведь, а тут "спасибо" обсуждают. Это в письменной форме целый бизнес план надо представить. Не сочтите за попытку обидеть, а что, есть такие руководители? Cообщение полностью
Есть И им не надо письменный бизнес-план, достаточно тех же самых "сделай!" (даже без "пожалуйста" ). Когда за этим "сделай" стоит мощный БЛ-ное особнование, да плюс ЧСный окрас (МНЕ НАДО и прямо сейчас!) - есь даже не сразу сообразит, почему это он вдруг побежал чем-то заниматься и как это оно так запросто вышло-то, еще и похвалили?
23 Сен 2008 11:08 Affol сказал(а): Тон всегда такой, типа "что это ты тут сидишь без дела?" Без всякого командного тона умудряются "построить" Еську. Cообщение полностью
О, вот интересно, расскажите Именно тон? или сама форма просьбы?
Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь?
Это раздражает, такая форма?
23 Сен 2008 ander-2 сказал(а): Всё-равно чё-то тут не то. Я думаю, что базовая БЭ должна со всем этим разбираться и успокаивать болевую ещё до того, как она подорвётся... Cообщение полностью
Что значит "подорвется болевая"? Я что, написала, что я в ответ на письменную просьбу впадаю в неадекватную ярость? Я написала - "слегка раздражает". Вызывает небольной дискомфорт такая форма просьбы. Фсё.
А базовая болевую не успокаивает, с болевой вообще вся модель информационного обмена запускается, в том числе обработка инфы по базовой. Вы бы почитали матчасть, что-ли...
Не понимаю, чем вас так цепляет мой пример информационного взаимодействия, что вы никак у себя в голове уложить не можете и страсти нагнетаете
23 Сен 2008 10:49 speaking сказал(а): Может быть потому, что для Достоевского опоздание (и невыполнение других задач) и так вещь редкая. А без веских причин и вообще маловероятная. Поэтому лишнее напоминание воспринимается как отсутствие должной оценки деловых качеств. Cообщение полностью
Да, похоже на то Не, ну опоздания и прочее - вещь нередкая, когда можно ))) Но вот не оправдать доверие - это достовский пунктик. Поэтому стараемся свои обязанности делать хорошо. И предварительные "рамки" - они действительно... обижают. Как будто тебе заранее не верят, и ты должен оправдываться...
Для других людей, подобная акцентуализация бывает вполне уместна.
Дык не спорю Я ж писала про СВОЮ тимную реакцию.
Более того, я встречался с ситуацией, когда на просьбу сделать то или иное дело сегодня дело не делается, если не указать дополнительно, что именно сегодня. И обязательно сегодня. И непременно сегодня. В этом смысле "спасибо" - самое мягкое из подобных напоминаний.
Ну в принципе да.
Интуитивно старался не использовать подобных оборотов, поскольку не понимаю их "скрытых смыслов". Кстати, скрытый смысл "извиняюсь" тоже не всегда очевиден...
"Извиняюсь" - это не из той серии, что спасибо, это просто неграмотно ))) Говорить надо "извините". Это я пошутила
23 Сен 2008 18:14 BiJou сказал(а): Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь? Cообщение полностью
Форма может быть любой, но вот ТОН базового или творческого ЧЛ-ника часто воспринимается как именно раздраженный, как наезд, с тем самым подтекстом про "месяц уже обещаешь" Хотя вот штирлицы как раз умеют и спокойно... не просить, а предлагать, побуждать к действию. "Давай, сейчас мы быстренько то-то и то-то и вон то еще". Так что и нормально воспринимается, без всяких напрягов.
23 Сен 2008 18:14 BiJou сказал(а): О, вот интересно, расскажите Именно тон? или сама форма просьбы?
Штирлицы, по моим наблюдениям, часто говорят в форме "а ты можешь...?", "а ты хочешь..?" Даже если просьба не предполагает отказа - типа, а ты не хочешь наконец это сделать, месяц уже обещаешь?
И тон, и форма. Вот чесслово, лучше б сразу сказали: "Сделай вот это, вот это, а затем вон то! Срочно!" А в форме типа "ты можешь..." - ставится под сомнение вообще моя возможность работать, моя способность сделать то, о чём просят.
И есть ещё один момент: Когда на вопрос "А ты можешь...?" отвечаешь "Нет, не могу...", то дальше часто возникает недоумение, типа "Что, неужели это так сложно?" "Это же так просто, что тут можно не уметь" "Это же пять минут" и т.д. А это уже наезд по болевой.
23 Сен 2008 18:53 LanaGor сказал(а): Хотя вот штирлицы как раз умеют и спокойно... не просить, а предлагать, побуждать к действию. "Давай, сейчас мы быстренько то-то и то-то и вон то еще". Так что и нормально воспринимается, без всяких напрягов. Cообщение полностью
Да, такая форма более правильная по отношению к Есенину. Хотя, когда бок о бок работаешь со Штирлицем, всё равно есть ощущение, что он умеет работать, а ты нет Лучше дать задание и устраниться... только перед этим объяснить, ЧТО ИМЕННО и КАК нужно делать (сделать). Продолжу дальше: очень уж высказаться хочется. На наше "не могу" и "не умею" не надо говорить, что "это же так просто" и т.п. Надо сказать: "У тебя получится. Смотри, сначала делаем вот это вот так, потом это - вот так..." - то есть, чёткую инструкцию, что как в какой последовательности выполнять. Тогда мы готовы горы свернуть.
И ни в коем случае не говорить "да у тебя ничего не получится" или "дай, лучше я сам сделаю" - это нас очень и очень огорчает
24 Сен 2008 06:58 Affol сказал(а): На наше "не могу" и "не умею" не надо говорить, что "это же так просто" и т.п. Cообщение полностью
Думаю, тут как раз еще и НАМ совет нужон (он нас же ). Лучше отвечать не сразу, а - подумав. На тему: стоит ли вообще соглашаться? Стану ли я это делать, даже если умею (научусь)? Ведь - чего греха таить - нередко за "не могу" кроется "не хочу!", и вот это уже серьезнее. И нужно (я считаю) УЧИТЬСЯ это "не хочу" озвучивать. Чтобы людей не вводить в заблуждение. Если же действительно готов сделать, но не умеешь, то так прямо и сказать: "Хорошо, сделаю, только скажите пжлст, КАК? А то, чесслово, не умею".
И ни в коем случае не говорить "да у тебя ничего не получится" или "дай, лучше я сам сделаю" - это нас очень и очень огорчает
Не, не очень Меня вот честно - не очень огорчает Хотя, бывает досадно, конечно. Особенно в детстве и ранней молодости так было - когда сил полно, честолюбия и все такое. А сейчас это воспринимается как благословение на очередную порцию ничегонеделания
ВСЕМ. Из последних сообщений может сложиться впечатление, что еси себя прям священными коровами мнят, и такой-то подход нам нужен, и сякой-то... Это все так, конечно, и тем не менее - есть еси, а есть просто ленивые (уставшие, нездоровые и т.п.) люди Эти множества пересекаются, но отнюдь не совпадают И по теме о восприятии. Люди с базовой или творческой очень чутки к чужим интонациям, даже скрытым. Не всегда удается эти интонации верно истолковывать (например, человек раздражен просто потому, что живот болит, и говорит сквозь зубы, а есь или гамлет запросто могут решить, что именно на них за что-то злится). Однако, если Вы реально раздражены на "сильного" ЧЭшника, то очень маловероятно, что удастся это скрыть.
23 Сен 2008 07:34 speaking сказал(а): В англоязычной деловой переписке есть аналогичная фраза "Thank you in advance".
Лично я воспринял бы именно как благодарность за то, что человек потратит время на моё дело. На размышления о возможности удовлетворить мою просьбу. Cообщение полностью
Вот такой вариант мне нравится, кстати Спасибо за внимание к моему делу и за усилия, которые Вам предстоит потратить, если Вы сочтете нужным удовлетворить мою просьбу Хорошо
23 Сен 2008 12:32 Chilli_pepper сказал(а): Еще раз к первоисточнику
Так мы ж все тут на форуме тоже ПИШЕМ. Интонации разве не чувствуются?
23 Сен 2008 10:51 Affol сказал(а): Просто: "Сделай то-то и то-то". Можно с волевым нажимом) Но ни в коем случае не бить по болевой . Нельзя, например, говорить: "У тебя тут посуда немыта, а ты сидишь/фигнёй занимаешься", "Что сидишь - заняться нечем?" "Вечно ты работы не видишь". Cообщение полностью
это вообще больше похоже на хамство или попытку распекать за реальное нихренанеделание, а не просьбу... интересно, кому нравится такое обращение...
А ещё Есь может почувствовать несвоевременность просьбы, бессмысленность - и отказаться.
"дайте мне допить мой чай!"
5 Окт 2008 19:35 ekaterina-margarita сказал(а): это вообще больше похоже на хамство или попытку распекать за реальное нихренанеделание, а не просьбу... интересно, кому нравится такое обращение... Cообщение полностью
Не знаю... Возможно, Достам ... Им главное, чтоб не задели болевую ... Тут ведь идёт информация как раз на ... Штиры иногда себя очень деликатными считают... И искренне так изумляются - типа "вроде нормально попросил, а не сделали"... И так и сяк пытаешься объяснить, что "нормально" - это когда можно отказаться... Обижаются...
точно))) Раздражает, когда человек недоделанное там чего-то видит, а то, что я чай сижу пью - в упор не замечает))) Надо сдёрнуть - и срочно... Научилась не реагировать
24 Сен 2008 13:33 LanaGor сказал(а): Думаю, тут как раз еще и НАМ совет нужон (он нас же ). Лучше отвечать не сразу, а - подумав. На тему: стоит ли вообще соглашаться? Стану ли я это делать, даже если умею (научусь)? Ведь - чего греха таить - нередко за "не могу" кроется "не хочу!", и вот это уже серьезнее. И нужно (я считаю) УЧИТЬСЯ это "не хочу" озвучивать. Чтобы людей не вводить в заблуждение. Если же действительно готов сделать, но не умеешь, то так прямо и сказать: "Хорошо, сделаю, только скажите пжлст, КАК? А то, чесслово, не умею". Cообщение полностью
Да действительно, поймала себя на том, что на многие просьбы первая реакция: "Не могу", "не умею", "не знаю как сделать" и т.д. А потом уже, задумываюсь когда, начинаю умные мысли извлекать типа: "ну... э... вот это можно сделать... а потом вот это")))
24 Сен 2008 13:33 LanaGor сказал(а): ВСЕМ. Из последних сообщений может сложиться впечатление, что еси себя прям священными коровами мнят, и такой-то подход нам нужен, и сякой-то... Cообщение полностью
Ну, во-первых все себя кем-то мнят (такое у меня впечатление), а во-вторых, подход к каждому нужен - к есям один, к штирам - другой... еся заинтересовать нужно)))
Им главное, чтоб не задели болевую ... Тут ведь идёт информация как раз на ...
скорее, через... опять же обязание... ЧС имеет место быть всегда там, где есть элемент давления и принуждения и предполагается обязание - не важно чем, "заранее спасибо", криками или чем-то еще...
что "нормально" - это когда можно отказаться...
Вот это и есть просьба, оформленная так, чтобы не пришлось по болевой ЧС.
а во-вторых, подход к каждому нужен - к есям один, к штирам - другой...
на уровне деловых и на начальном этапе секрет, казалось бы прост. доброжелательность, корректность... не срабатывает лишь в... неТИМных случаях...
меня почему-то очень коробит от слова sorry, особенно в письменном виде, очень неприятно становится причем контекст любой, или извинение за ошибку или за что угодно
6 Окт 2008 07:58 Affol сказал(а): Не знаю... Возможно, Достам ... Им главное, чтоб не задели болевую ... Тут ведь идёт информация как раз на ... Cообщение полностью
По-моему, информация на ЧЛ - это КАК сделать ПРАВИЛЬНО. ЧЛ - это всё-таки логика, сенсорики там ноль. Поэтому, если есть элементы принуждения - это уже подключение совсем других аспектов, пусть и от штирлица, но это - не совсем ЧЛ. Я дост, но не сказала бы, что в восторге от претензий типа "почему это не сделано", "что сидишь, работы не видишь", и тому подобных. Так что действительно вряд ли тимно.
Впрочем, высказывание "работать надо" - для штирлицев вполне характерно. И на меня это не давит, а даже наоборот. Я это обычно воспринимаю как оценку общей ситуации, а не претензии мне. А даже если и претензии мне - всё равно мне это нормально, и даже заботой кажется. Мол, работать надо над этой ситуацией, а больше ничего тебе и не мешает (ни личные качества, ни обстоятельства непреодолимой силы). И, кстати, я это не ощущаю как принуждение меня к обязательной работе, забавно, да? Для меня "работать надо" совсем не равно "ты должна работать".
Штиры иногда себя очень деликатными считают... И искренне так изумляются - типа "вроде нормально попросил, а не сделали"... И так и сяк пытаешься объяснить, что "нормально" - это когда можно отказаться... Обижаются...
Подозреваю, что они обижаются отчасти и на то, что не сказали сразу - не буду, мол, этого делать, и всё. Тогда сразу понятно, что сделано не будет, и можно это учесть и найти другие резервы. А тут просто взяли и проигнорировали. А они ведь считают, что была договоренность...
7 Окт 2008 00:00 BiJou сказал(а): Подозреваю, что они обижаются отчасти и на то, что не сказали сразу - не буду, мол, этого делать, и всё. Тогда сразу понятно, что сделано не будет, и можно это учесть и найти другие резервы. А тут просто взяли и проигнорировали. А они ведь считают, что была договоренность... Cообщение полностью
Ну, да вообще-то... есть такое дело... Только есть у некоторых Штирлицев свойство - просить до тех пор, пока не скажешь "да"... Или на наше "не хочу" проехаться по поводу того, какие мы лентяи
7 Окт 2008 00:00 BiJou сказал(а): Впрочем, высказывание "работать надо" - для штирлицев вполне характерно. И на меня это не давит, а даже наоборот. Я это обычно воспринимаю как оценку общей ситуации, а не претензии мне. А даже если и претензии мне - всё равно мне это нормально, и даже заботой кажется. Мол, работать надо над этой ситуацией, а больше ничего тебе и не мешает (ни личные качества, ни обстоятельства непреодолимой силы). И, кстати, я это не ощущаю как принуждение меня к обязательной работе, забавно, да? Для меня "работать надо" совсем не равно "ты должна работать". Cообщение полностью
А для меня "работать надо" воспринимается именно как: "ты должна работать", "все должны работать" (и работать много), и это угнетает очень При этом не учитываются такие вещи, что надо отдыхать (даже если просто поваляться на диване и поразмышлять), надо развлекаться, общаться, и что это не менее важно, чем работа... что для работы нужно настроение, что работа интересной быть должна и т.п., и что у меня просто свой режим (спонтанный, и не совпадающий с общепринятым) и т.д.
У Жуковых по-другому всё))) Ихнее "Давай, делай" и прочие повелительные интонации не напрягают) И они вполне в состоянии понять (или принять?), что "вот прямо сейчас я не могу, потому что не хочу и настроения нет"... И что для выполнения задания мне понадобится чуть больше времени, чем "сделай прямо сейчас" И они уважают не только свои, но и чужие желания...
А для меня "работать надо" воспринимается именно как: "ты должна работать", "все должны работать" (и работать много), и это угнетает очень При этом не учитываются такие вещи, что надо отдыхать (даже если просто поваляться на диване и поразмышлять), надо развлекаться, общаться, и что это не менее важно, чем работа... что для работы нужно настроение, что работа интересной быть должна и т.п., и что у меня просто свой режим (спонтанный, и не совпадающий с общепринятым) и т.д.
У Жуковых по-другому всё))) Ихнее "Давай, делай" и прочие повелительные интонации не напрягают) И они вполне в состоянии понять (или принять?), что "вот прямо сейчас я не могу, потому что не хочу и настроения нет"... И что для выполнения задания мне понадобится чуть больше времени, чем "сделай прямо сейчас" И они уважают не только свои, но и чужие желания...
Вот как-то так ************************************************** Интересно,почему Жуковские "Давай,делай" не напрягают,а Драевские -напрягают? Хотя,и нужный тон мы можем подбирать,и ЧС пользуемся практически постоянно,а все равно создается впечатление,что разговариваем на разных языках частенько .А вот это:"вот прямо сейчас я не могу, потому что не хочу и настроения нет" вообще в голове не укладывается,если тебя о чем-то просят раз в пятилетку(говорю о себе),а ты в ответ такое заявляешь,считаю это неуважением по отношению к себе,уж извините.
7 Окт 2008 15:49 Inspiration_life сказал(а): А вот это:"вот прямо сейчас я не могу, потому что не хочу и настроения нет" вообще в голове не укладывается,если тебя о чем-то просят раз в пятилетку(говорю о себе),а ты в ответ такое заявляешь,считаю это неуважением по отношению к себе,уж извините. Cообщение полностью
А не приходит в голову, что даже раз в пятилетку просите НЕ ВОВРЕМЯ? Через час, завтра - пожалуйста, а вот прямо щас всё бросать и бежать проявлять уважение - это уже себя не уважать Если не что-то экстремальное случилось, конечно
По-моему, информация на ЧЛ - это КАК сделать ПРАВИЛЬНО. ЧЛ - это всё-таки логика, сенсорики там ноль. Поэтому, если есть элементы принуждения - это уже подключение совсем других аспектов, пусть и от штирлица, но это - не совсем ЧЛ.
по ЧЛ, по сути дела - это не только КАК, но и ЗАЧЕМ... еще, кстати, деньги - ЧЛ... че тогда получаеццо.. по БЛ - логически обосновать/обещать статус по БИ- объявить сроки/сказать, сколько времени займет. ЧИ - заинтересовать, прояснить глубокий смысл этой работы, намекнуть перспективы по БЭ - усовестить, увещевать, мол вон все работают а ты отдыхаешь, напрягись раз в пятилетку/сказать, кому НАДО (БЭ - субъектно-объектные соотношения :о) по ЧЭ - наорать/вдохновить по БС - обещать пирожок/виллу на багамах по ЧС - сказать, сильно по башке получишь или нет, если не сделаешь... ы?
Подозреваю, что они обижаются отчасти и на то, что не сказали сразу - не буду, мол, этого делать, и всё. Тогда сразу понятно, что сделано не будет, и можно это учесть и найти другие резервы. А тут просто взяли и проигнорировали. А они ведь считают, что была договоренность...
бывает - просто недоразумение.... я не есь, конечно, но мне если просто "надо" скажешь - я могу и не заметить, мало ли кому че надо... может, это вообще фраза в воздух... из-за чего даже случались неприятности на первой работе... начальник говорил, что ему чето надо, да, при этом не говорил ни что ему СРОЧНО надо, ни зачем ему надо, ни вообще ничего... если я ничего не спрашивала, думала, это он так, вообще - он, судя по всему, считал что мы договорились, я все сделаю. а потом...
7 Окт 2008 16:25 tai-tai сказал(а): А не приходит в голову, что даже раз в пятилетку просите НЕ ВОВРЕМЯ? Через час, завтра - пожалуйста, а вот прямо щас всё бросать и бежать проявлять уважение - это уже себя не уважать Если не что-то экстремальное случилось, конечно Cообщение полностью
************************************************** А я вот ждать не люблю,например.И откладывать на завтра то,что можно сделать сегодня.И каким образом я подгадываю НЕ ВОВРЕМЯ,ума не приложу? По-моему,у Есей просто на все их действия и бездействия отмазка есть