Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу.
имхо это уже слишком. Объяснить соционику новичку станет слишком сложным занятием. Однако любые описания должны быть тщательнейшим образом выверены - это раз (в гуманитарной соционике мы называем эту задачу конструированием эталонных образов социотипов), и с самого начала прививать понимание того, что даже идеальное описание не панацея, а лишь опора - это два.
надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями
имхо нету тут шовинизма, по крайней мере, того, как я его понимаю. Как Вы понимаете, что такое шовинизм?
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС
Статус - имхо это поверхностный слой преимуществ и недостатков, автоматически получаемых соционикой. Имхо значительно более важно то, что соционика не может получить научного статуса не приняв стандартные научные методы, принятые в науке, и доказавшие свою эффективность. Концепция методологического анархизма здесь не покатит. Т.е как на меня, то стремится следует к научным методам и принципам, следование которым означает получение статуса - как бонус.
Hild
Значит, четкого социотипа не существует
Нет, не так. Четкий социотип как раз существует, но ему нет четкого соответствия какому-то или каким-то людям - точно также как модель не соответствует своему объекту. Это нормально, это заложено в самом принципе моделирования.
А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете.
Тут надо уточнение, к кому обращение идет? Если к соционикам вообще - это одно, если к соционикам ШГС - другое. Отвечу по второму варианту. Мое мнение - соционике до науки еще расти и расти - это с одной стороны. Но с другой стороны, ее положение не настолько безнадежно, как это представляют некоторые. Это если в двух словах, подробно можно в моей статье прочитать - там больше 15 страниц, если я правильно помню. А "несем в массы" именно для обратной связи - никто не безгрешен, и глюки исправлять надо.
И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать.
Не совсем понял, какой тест имеется в виду, если тест ФАП, то он не для типирования предназначен, а как раз для "сбора и изучения данных".
И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди.
Так не бывает, чтобы люди годами оттачивали теорию, чтобы лишь с законченным результатом "выйти в люди". Скорее наоборот, стараются "выйти в люди" побыстрее. Потому что одна голова - хорошо, а много голов всего научного сообщества - намного лучше. Придумать недоработанную, сырую теорию не стыдно, стыдно (как на меня) не принимать критику и упорствовать в ошибочных выводах.
И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен?
Несколько не так, этот форум изначально предназначался совершенно для других целей (знакомства), в числе которых серьезные дискуссии вряд ли играли значительную роль.
Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем?
И опять я бы сказал по-другому - мы изучаем людей при помощи ТИМов (это если упрощенно).
Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает.
И опять я скажу только за себя - верите, почти 15 лет занятия соционикой не принесли лично мне ни копейки, а вот траты в виде времени, сил и тех же денег были, и не малые.
Из вас не вышел пропагандист.
Боже упаси, я и не старался. Один человек, разобравшийся и сделавший сознательный выбор полезнее сотни, клюнувших на пропаганду.
bdrFsg
О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение.
Ну, не совсем согласен, просто представителям некоторых типов в среднем даже не в своем окружении будут более уживчивы, чем иные представители 2-й квадры даже в своей. Или вы считаете что отношения любых ЭИЭ с ЛСИ будут идиллическими? Имхо слабое место этого утверждения Гуленко не тут, а в достаточно неопреденном понятии "неуживчивости". Имхо.
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует.Оно само по себе слабое, и не несет смысла. Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Бета не менее уживчива чем другие, просто она предпочитает не хранить конфликты и потом взорваться, а сразу их решить. Это просто другой способ решения проблемы "уживчивости".
Кстати, не первый раз вижу такую позицию. Еще почти такая же(Бета конфликтнанеуживчива) я видел у Филатовой статья "Супружество в системе соционики" , однако Филатова разделяла понятие уживчивость и конфликтность...понимала влияние стереотипов. Конфликтность - не значит неуживчивость.
P.S.Ну да, для болевого ЧС методы разрешения проблем Беты это очень сложно..но зачем мерять по себе весь социон и саму Бету?Я конечно понимаю, что даже в случае намеренного контроля некоторые паттерны в сознании все равно влияют на оценку вещей, но тем не менее, автор ведь претендует на профессиональный подход при написании статьи.
P.P.S.Мы говорим о семье.Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ. В семье есть желание к диалогу и общие интересы. Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а): Enechka, Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно).А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду. Cообщение полностью
Вот как интересно получается: про вашу школу во главе с несчастным Робом и слова сказать нельзя, а то вдруг предрассудки возникнут, а вам можно поливать грязью представителей разных тимов. То есть в этом вы вреда не видите? В очередной раз знакомимся с политикой двойных стандартов. Цитируемая мной статья написана в 1999 году и до сих пор доступна на вашем сайте, из этого следует вывод, что вы на протяжении 9 лет создаете предрассудки? Сколько людей за это время могли прочитать ее? Конечно, большинство нормальных людей, прочитав этот текст, просто покрутит пальцем у виска и забудет, только есть еще и другие. Представьте что на ваш сайт заглянет пара не очень-то умных Робов, воспитывающих маленького Жука. Отношения с ребенком у них и так не подарок, а тут ваша статья про бэтту. Какой вывод сделают эти Робики? Им крупно не повезло с ребенком, он неуживчивый и жестокий, пытаться наладить с ним контакт бесполезно? Я понимаю, что эти люди хотели найти такую информацию, но почему они должны найти ее в соционике? А перед детьми, родители которых развелись после того, как не очень критично настроенный Габен прочитал о неуживчивости Гамлета и не стал искать компромисса, а развелся со свой супругой, вы тоже не виноваты? Совсем — совсем? А если бы вместо этой статьи Робики прочитали статью о том как воспитывать маленького Жука и как направить в мирное русло его ЧС, то результат бы мог измениться? Мог, люди которые для себя уже все решили не будут искать информацию. Эти примеры утрированны, но возможны. Нужно осознавать ту ответственность, которая лежит на любом ученом или авторе. Если ваши статьи могут навредить, то у них должна быть очень хорошая доказательная база, в противном случае они не имеют права на существование. А пока эта статья доступна, я имею полно право кричать на каждом углу о том, что вся ваш школа оно самое (ну вы меня поняли).
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а): все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ? Cообщение полностью
А, так это не абстрактных бэттанцев в интернат, а вполне конкретных! Так бы и написал: жена стерва, сын достал, жизни никакой нет, мы бы его пожалели. А так…
Не будь у нас недостатков, нам было бы не так приятно подмечать их у ближних.
bdrFsg
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует.Оно само по себе слабое, и не несет смысла. Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Не согласен. По сути, то, что вы предлагаете - это путь к релятивизму (я имею в виду ситуацию, когда смысл утверждения серьезно зависит от типа его прочитавшего, что ведет к невозможности универсальных для всех типов высказываний и необходимости готовить как минимум несколько вариантов утверждений для разных групп соционических типов). На самом деле имхо это проблема должна решаться проще - и вполне в духе науки - как можно более строгое определение слов и терминов. Гуленко, судя по всему, воспользовался "бытовым" значением слова "неуживчивость" (определение которого надо искать в толковом словаре). А следовало бы поточнее определить этот термин, после чего можно было провести проверку этого утверждения, и все дела. Кстати, неопределенность терминов - одна из многих общих проблем соционики. Кстати (пользуясь случаем ) сообщаю, что ШГС этой проблемой озабочена, и имеет в этом направлении конкретные наработки. Например, худо-бедно определены все основные понятия соционики ШГС (в глоссарии на нашем сайте). После его создания на конференциях мы неоднократно призывали остальные школы к созданию подобных глоссариев для своих школ, но призыв этот игнорируют. Насколько мне известно, сейчас существует лишь пара-тройка альтернативных глоссариев, но имхо они по уровню не дотягивают до нашего (хотя я могу и ошибаться. Покажете - скажу спасибо).
P.P.S.Мы говорим о семье.Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ. В семье есть желание к диалогу и общие интересы. Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
Э, тут тоже хватает слабоформализируемых параметров, например "общие интересы" и особенно "желание к диалогу"... Как их проверять?
Enechka, вот Вам неймется... Еще раз объясняю. К знаниям неприменимы критерии "вредные-полезные", а только (упрощенно) "верные-неверные". А остальное - вопрос применения. Вот у меня в детстве были "книги юного химика" и серьезная литература по органическому синтезу, в которы было очень доступно написано, как синтезировать различные яды и взрывчатые вещества. Знаете, сколько нехимиков лишились в результате прочтения таких книжек пальцев/глаз/...? Так что, книги по химии в топку? Или засекретить? А сколько людей покалечились обычными бытовыми инструментами? Их тоже запретить? Соционическими знаниями тоже надо уметь пользоваться, и перед этим их нужно понимать правильно. А сейчас в соционике пока преобладает обратная тенденция - толпы людей, которые учились "кое-где и кое-как", а чаще всего вообще провели на соционическом форуме полгода и стали ну просто крупнейшими специалистами по соционике. Это проблема соционики - ее обманчивая внешняя простота, которая привлекает просто толпы праздношатающихся. В результате настоящая соционика все больше растворяется в вульгарной соционике, от которой гораздо больше вреда. Все ваши примеры - это примеры либо вульгарных социоников, либо людей, возомнивших что они сами с усами и во всем разберутся. Такие всегда будут, как и желающие заниматься самолечением вместо лечения врача. Так что считать статьи, написанные для сообщества специалистов, априорно имеющие дискуссионно характер вредными (только потому что что некто неправильно ей воспользовался) - значит полностью не понимать, зачем научные статьи пишутся. Если Вы считает эти статьи неверными - тогда для вас есть отработанный веками путь - пишите критическую статью, в которой делитесь своими сомнениями.
ЗЫ. В отличие от статей Гуленко, где можно дискутировать, в Ваших высказываниях нет ничего кроме личного мнения. С которым дискутировать мягко говоря бессмысленно.
Ну а в статье не выражено мнение Гуленко, это только чистые знания! Не смешите народ, хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты приведите. ЧС в ценностях? Так это смешно, в том то и дело, что сильные и уверенные в себе люди, если они не имеют патологических отклонений, НЕ жестоки. Почитайте психологов, они очень хорошо исследовали причины немотивированной агрессии и жестокости. А где исследование о «принудительном коллективизме» для бэтты? Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе? Если да, то снимаю шляпу, перед вашей богатой фантазией, но только к науке это никакого отношения не имеет. А ваше сравнение с учебником химии, это отдельная песня. Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было. Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется. А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы».
Знай, с кем красть: а вдруг тебе с ним и сидеть?
Enechka, в статье выражена гипотеза. Дело других не пытаться пользоваться этим бездумно направо и налеко, обижаясь если что-то не получается, а уточнять и проверять.
хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты
о доказательствах речь не идет, доказательство это сильно сказано. В соционике доказательств нет - нет убедительных єкспериментов. Есть аргументы. Но и любые аргументы на форумах перешибаются железными "А вы типы неправильно определили!", так что особо по этому поводу вступать не собираюсь. Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин.
Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе?
Для вас коллективизм это только колхоз? У этих типов несколько другая форма коллективизма. Например, для СЛЭ характерна клановость, ЭИЭ собирают под свои знамена единомышленников, которые и будут "своими", для того чтобы бороться против "чужих". Если "своих" не набереться, ббудут непонятыми байроновскими одиночками.
Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было.
Вы имеете в виду, если бы статья была самоочевидной? Разочарую: самоочевидность в науке редкая вещь, к тому же часто ведет не туда...
Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется.
Не понял первой части этого отрывка, но вроде как Вы считаете что у статьи нет основы? А что Вам надо в качестве основы? Эмпирических наблюдений недостаточно для формирования гипотезы?
А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы»
Некорректное сравнение, статья далеко не учебник, я об этом уже говорил.
14 Мар 2008 14:11 dpav сказал(а): Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин. Cообщение полностью
Доказано, что Сталин был психически больным человеком, что и вызывало значительную часть неадеквата с его стороны. Так что даже при том, что он макс, на аргумент ну никак не тянет.
Atreydes, возможно. Но это и не аргумент в доказательство того, что оппонент прав - это просто указание на то, что есть еще один фактор, который тоже мог влиять на наблюдаемое. Аргументов, которые полностью исключают влияние других факторов, на сей день в соционике или нет вообще, или крайне мало.
ЗЫ. Обратите внимание на мой пост от 11 Мар 2008 11:40 в этой теме, страница 2. Он писался как ответ на Ваш пост, и, надеюсь, для Вас.
14 Мар 2008 16:40 dpav сказал(а): Atreydes, возможно. Но это и не аргумент в доказательство того, что оппонент прав - это просто указание на то, что есть еще один фактор, который тоже мог влиять на наблюдаемое. Аргументов, которые полностью исключают влияние других факторов, на сей день в соционике или нет вообще, или крайне мало.
ЗЫ. Обратите внимание на мой пост от 11 Мар 2008 11:40 в этой теме, страница 2. Он писался как ответ на Ваш пост, и, надеюсь, для Вас. Cообщение полностью
Я принял его к сведению. У меня проблем с определением информации нет и я прекрасно вижу перспективы. Вы говорите о бесперспективности с т.з. поведения, это так. Прогнозировать поведение куда как лучше сможет психология. Это область её компетенции. Если же точку отсчёта поместить на ИМ, то сразу открываются перспективы. Ибо знание того, как человек воспринимает и обрабатывает информацию, это уже мощнейший ключ. Лично для меня это настолько очевидно, что даже не стоит вопрос о применимости соционики. Главное, понимать рамки её компетенции. У нас с вами они разные. Потому и спорить нет смысла.
"Не согласен. По сути, то, что вы предлагаете - это путь к релятивизму (я имею в виду ситуацию, когда смысл утверждения серьезно зависит от типа его прочитавшего, что ведет к невозможности универсальных для всех типов высказываний и необходимости готовить как минимум несколько вариантов утверждений для разных групп соционических типов)." До релятивизма там еще как мне до Киева пехом.. Просто надо быть более этичным, пусть даже в ущерб научной ценности. Потому что статья общедоступна, то есть публична. Для узкого круга, можно было бы и отослать по рассылке.
P.S.Давайте Сталина быстренько перетипируем в: 1)Роб с гиперкомпенсированной ЧС; 2)Драй с паранойей; 3)инверсированный Габен.
Это шутка..но если у Вас такие аргументы...мне жаль тех людей что потратили время на изучение глоссария..там тоже про Сталина есть?)
Кроме того, один случай еще ничего не доказывает.
dpav ваша позиция напоминает мне социалистов начала прошлого века. Они несли народу "добро и просвещение" одновременно искренне полагая, что, во-первых, видят перед собой тупое быдло и без их помощи там никто не обойдется, а во-вторых, свято считали свое дело правым. Тоже "несли в массы" именно для обратной связи - никто не безгрешен, и глюки исправлять надо". Экспериментаторы. Сталин рядом с некоторыми "учеными" просто добрый дедуся)) хорошо что вы соционик, а не хирург. Ваши ൗ;; лет соционики" против "начитавшихся на форумах" конечно внушает. Но объяснение, что какие-то вещи выкладываются в гигантский открытый доступ для узкого круга людей - это полный...цирк. "это не для вас, это для нас, специалистов, мы "много голов всего научного сообщества" все когда раскопаем тогда и дадим вам, идите сено жуйте, быдло" Вот так я вас понимаю. Или не понимаю. Когда в нашем С-Пб медунивере появится такая дисциплина - тогда и будем спорить. До тех пор все теории, попадающие в открытый доступ, должны быть очень осторожными и все время говорить не о выводах, а о предположениях. Ибо вылить вирус в водоем, и сказать: а вы не качайте оттуда воду, иначе это ваша проблема а у меня наука - это преступление. Если вы полагаете, что соционика не может иметь далеко идущих последствий - то она развлечение. А если она все таки имеет шанс стать наукой - то не надо на другие науки смотреть, они развивались во тьме, а вы должны нести ответственность за свои действия, как просвещенный человек, люди, скажем, я всех имею ввиду, и в том числе, за публикации.
14 Мар 2008 14:11 dpav сказал(а): Enechka, в статье выражена гипотеза. Дело других не пытаться пользоваться этим бездумно направо и налеко, обижаясь если что-то не получается, а уточнять и проверять.
о доказательствах речь не идет, доказательство это сильно сказано. В соционике доказательств нет - нет убедительных єкспериментов. Есть аргументы. Но и любые аргументы на форумах перешибаются железными "А вы типы неправильно определили!", так что особо по этому поводу вступать не собираюсь. Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин. Cообщение полностью
Мдя, убили аргументом! Вы как-то поосторожней, это ж можно со стула упасть со смеху. 1. Научные теории не появляются как прямое обобщение эмпирических фактов. 2. Теоретический уровень научного знания расчленяется на две части: фундаментальные теории, в которых ученый имеет дело с наиболее абстрактными идеальными объектами, и теории, описывающие конкретную область реальности на базе фундаментальных теорий. Соответственно аргументами в пользу гипотезы будут теоретические выводы из модели А или ПР, подтвержденные эмпирическими данными. Где эти выводы? А? Или как из того, что было написано вначале статьи, можно получить ее конец?
На ваш аргумент можно привести ответ такоже рода. Гуленко за эту статью Максы или Жуковы били? А Гамлеты и Еси? Нет? Ну значит гипотеза не верная.
Мало быть правым. Надо быть правым вовремя.
Ого скока понаписывали. Ну будем разбираться по очереди.
Atreydes
Я принял его к сведению. У меня проблем с определением информации нет и я прекрасно вижу перспективы. ... Если же точку отсчёта поместить на ИМ, то сразу открываются перспективы. Ибо знание того, как человек воспринимает и обрабатывает информацию, это уже мощнейший ключ. Лично для меня это настолько очевидно, что даже не стоит вопрос о применимости соционики. Главное, понимать рамки её компетенции.
Жаль... Очень жаль. Пока не встречал достойного оппонента в этой области, но очень хотелось бы подискутировать.
Вы говорите о бесперспективности с т.з. поведения, это так. Прогнозировать поведение куда как лучше сможет психология. Это область её компетенции.
Ну на самом деле ШГС занимается не только поведением и не любым поведением... А психология в этом деле имхо не очень-то и преуспела.
У нас с вами они разные. Потому и спорить нет смысла.
Ну что сказать, респект, понимание некоторых вещей не утаишь. Хотя насчет "нет смысла спорить" я бы поспорил Речь идет о состязании двух парадигм (точнее протопарадигм) в соционике, это может и не очень продуктивно (в смысле чтобы одна парадигма полностью победила другую), но всегда познавательно.
bdrFsg
Для узкого круга, можно было бы и отослать по рассылке.
Вы меня не совсем поняли. Статья открытая, но оценивать ее должны как гипотезу те, кто в соционике разбирается.
P.S.Давайте Сталина быстренько перетипируем в:
Ну, насколько мне не изменяет память, из известных социоников Сталина перетипировали лишь Мегедь+Овчаров - в ЭИЭ, и Миронов - в ЛСЭ.
мне жаль тех людей что потратили время на изучение глоссария....там тоже про Сталина есть?
Встречный вопрос - а вы его читали?
Кроме того, один случай еще ничего не доказывает.
Я этого и не утверждал... Кста, и 1000000 случаев ничего не доказывают...
Hild, совершенно не понял, как такие выводы могли появится от моих постов... Мне кажется, Вы доводите мои слова до предела и они превращаються в нечто совсем другое. Ни про какое "быдло" я не писал и даже не думал. Моя жена, многие мои знакомые совершенно не разбирается в методологии науки, соционике, компьютерах, химии (в отличии например от меня) и от этого я не считаю их быдлом. С другой стороны, в науке нет полной демократии - я имею в виду что профессиональный ученый и скажем "среднестатистический грузчик" вряд ли могут вести научную дискуссию на равных. Более того, мнение "грузчика" по научным вопросам будет ученым скорее всего проигнорировано. Если речь идет о физике или химии, то "грузчики" туда обычно и не лезут. Другое дело гуманитарные науки, в т.ч. и соционика - тут каждый второй, а то и больше считает себя крупным специалистом. Поймите меня правильно, я ничего не имею против "грузчиков". Но чаще всего они ничего не могут дать в дискуссии - какое бы они мнение не имели.
Но объяснение, что какие-то вещи выкладываются в гигантский открытый доступ для узкого круга людей
Еще раз повторяю. Выкладываются для любого человека, который может сложить аргументированное мнение (кстати, нормальный способ выразить такое мнение - публикация).
До тех пор все теории, попадающие в открытый доступ, должны быть очень осторожными и все время говорить не о выводах, а о предположениях.
Да я уже энный пост талдычу о том, что это само собой разумеется. Или по-вашему, на каждой сранице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?
Ибо вылить вирус в водоем, и сказать: а вы не качайте оттуда воду, иначе это ваша проблема а у меня наука - это преступление. Если вы полагаете, что соционика не может иметь далеко идущих последствий - то она развлечение. А если она все таки имеет шанс стать наукой - то не надо на другие науки смотреть, они развивались во тьме, а вы должны нести ответственность за свои действия, как просвещенный человек, люди, скажем, я всех имею ввиду, и в том числе, за публикации.
Представим ситуацию. В медицинском журнале опубликована статья, в которой описана некая новая разновидность болезни, симптомы и указание, что смертность от нее 90%. Некий любопытный и мнительный "грузчик", которому попала в руки статья, прочитал ее, обнаружил у себя симптомы болезни, переволновался и получил инфаркт. Что делаем? Журнал закрываем, автора на костер?
Enechka,
Мдя, убили аргументом! Вы как-то поосторожней, это ж можно со стула упасть со смеху.
Не хотел убивать, честно
1. Научные теории не появляются как прямое обобщение эмпирических фактов.
Согласен. Но, тем не менее, они могут быть "стартером" для новой гиипотезы. Кстати, нигде не говорилось, что эта гипотеза - прямое обобщение эмпирики.
2. Теоретический уровень научного знания расчленяется на две части: фундаментальные теории, в которых ученый имеет дело с наиболее абстрактными идеальными объектами, и теории, описывающие конкретную область реальности на базе фундаментальных теорий.
Это верно скорее для науки на стадии куновской "нормальной", а не на допарадигмальной стадии соционики, как сейчас.
На ваш аргумент можно привести ответ такоже рода. Гуленко за эту статью Максы или Жуковы били? А Гамлеты и Еси? Нет? Ну значит гипотеза не верная.
Не понял. Честно.
Hild, совершенно не понял, как такие выводы могли появится от моих постов... Мне кажется, Вы доводите мои слова до предела и они превращаються в нечто совсем другое. Ни про какое "быдло" я не писал и даже не думал. Моя жена, многие мои знакомые совершенно не разбирается в методологии науки, соционике, компьютерах, химии (в отличии например от меня) и от этого я не считаю их быдлом. С другой стороны, в науке нет полной демократии - я имею в виду что профессиональный ученый и скажем "среднестатистический грузчик" вряд ли могут вести научную дискуссию на равных. Более того, мнение "грузчика" по научным вопросам будет ученым скорее всего проигнорировано. Если речь идет о физике или химии, то "грузчики" туда обычно и не лезут. Другое дело гуманитарные науки, в т.ч. и соционика - тут каждый второй, а то и больше считает себя крупным специалистом. Поймите меня правильно, я ничего не имею против "грузчиков". Но чаще всего они ничего не могут дать в дискуссии - какое бы они мнение не имели. ========================================================= Дорогой, уважаемый, нечего вести свои дискуссии при грузчиках а потом повернувшись к ним говорить что они все равно не поймут! вы знаете как это называется? Социальный солипсизм! а по русски я даже не скажу как! "выложено для тех кто в состоянии разобраться" !!! да вы любому откажете в етом праве на основании того что он "полгода только на форуме". Вы же не слушаете никого. Почему нейрохирурги печатаются в специальных журналах и ездят на специальные форумы и консилиумы, отдельно от всех? а вы нет? Шансы прочесть их публикации у грузчика ничтожны. Если идете к людям так будте любезны их слушать. Пришли к грузчикам - извольте. А если вы считаете что грузчики вам ничего не дают, то чего ж вы лезете то к ним? Грамотная работа с человеческим материальчиком? Знаете грузчик дал бы вам за это и был бы прав.)))
Hild, Вы меня с кем то путаете, я ни к кому не лезу. Перечитайте с чего начался этот топик. Я всего лишь поинтересовался, на чем основано конкретное выраженное мнение. В ответ получил поток предвзятых оценок от человека, который не в теме, ответ на свой вопрос кстати, не получил. Ну и кто виноват в том, что людям интереснее обсуждать, монстр ли Гуленко и моральный урод или нет, чем заняться действительно полезными вещами?
"выложено для тех кто в состоянии разобраться" !!! да вы любому откажете в етом праве на основании того что он "полгода только на форуме"
Вы уже проверили, кому я откажу? Заверяю Вас, таких людей много, большая часть из них на форумы вообще не ходит.
Вы же не слушаете никого.
Здесь были высказаны какие-то новые и стоящие дискусии мысли?
Почему нейрохирурги печатаются в специальных журналах и ездят на специальные форумы и консилиумы, отдельно от всех? а вы нет? Шансы прочесть их публикации у грузчика ничтожны.
"Вы" это кто? Соционики тоже печатаются в спец. журналах. Проводят спец. конференции. Они виноваты, что кое-кто считает себя большим спецом и лезет со своими мнениями?
Пришли к грузчикам - извольте. А если вы считаете что грузчики вам ничего не дают, то чего ж вы лезете то к ним?Грамотная работа с человеческим материальчиком? Знаете грузчик дал бы вам за это и был бы прав.)))
Повторяю, я ни к кому не лезу. Скорее наоборот. Ну а если кто-то пишет чушь, то я вправе потребовать аргументов, и если таковых не будет предоставлено, то соответсвенно буду относится к ее автору. А грамотный человек в состоянии разобраться сам и сформировать собственное мнение. Но ежели ему будут мешать "грузчики", то как минимум этот процесс затянется...
16 Мар 2008 00:39 dpav сказал(а): Enechka, Это верно скорее для науки на стадии куновской "нормальной", а не на допарадигмальной стадии соционики, как сейчас. Cообщение полностью
Это вы так Т. Куна поняли? Очень интересно. Сначала для тех, кто с работами Куна не знаком (думаю таких большинство)
В данном очерке термин “нормальная наука” означает исследование, прочно опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений — достижений, которые в течение некоторого времени признаются определенным научным сообществом как основа для его дальнейшей практической деятельности. … Их (труды Ньютона, Аристотеля и других) создание было в достаточной мере беспрецедентным, чтобы привлечь на длительное время группу сторонников из конкурирующих направлений научных исследований. В то же время они были достаточно открытыми, чтобы новые поколения ученых могли в их рамках найти для себя нерешенные проблемы любого вида. Достижения, обладающие двумя этими характеристиками, я буду называть далее “парадигмами”, термином, тесно связанным с понятием “нормальной науки”.
Томас Кун. «На пути к нормальной науке»
Разделение теоретического уровня научного знания ни в коей мере не относится к проблеме парадигм. Если вы не поняли сути, то попытаюсь объяснить на примере. (Хотя есть у меня подозрение, что прекрасно поняли, но решили увести разговор от неприятной темы.) Есть у нас хорошая наука – евклидова геометрия, в школе ее все учили, и пример она очень хороший. В основе евклидовой геометрии лежат аксиомы, например «через любые две точки можно провести прямую». Вот набор аксиом евклидовой геометрии и можно рассматривать в качестве фундаментальной теории. Теперь представим, что кто-то выдвигает гипотезу в рамках евклидовой геометрии. Как оценить ее правильность? Показать вывод этой гипотезы из аксиом методом логических рассуждений. Это будет доработка фундаментальной теории. Таким образом, к фундаментальной части можно будет отнести и целый набор доказанных теорем. Теперь, на основе имеющихся аксиом и теорем можно решать конкретные задачи, а наиболее типичные задачи с их решениями составят описание конкретных областей реальности.
Применительно к соционике (я бы сказала, к теории ШГС) нужно отнести к фундаментальной теории модель А и признаки Рейнина. Значит, вполне логично ожидать доказательства утверждения «Для беты — квадры центральных коллективистов характерны общественная (государственная) собственность в соединении с авторитарной властью.» и прочих перлов. Но вот их то и нет. Спрашиваю еще раз, где эти доказательства?! Дайте мне их! А в противном случае, никакого отношения к соционике данная статья не имеет.
Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво - и в полном соответствии с его взглядами.
dpav я слежу за темой не переживайте. Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения так же как "среднестатистический россиянин" или "народные массы". А таких реально НЕТ. НЕТ вашего грузчика! Это интеллигентский пардон, кал! Бродский работал дворником, Цой - истопником, лучший художник с моего сайта - лаборант на заводе, а лучший трехмерщик - лесоторговец! Какая собака придумала какого-то грузчика, над которым она выше стоит? Слово среднестатистический применительно к изучению личности, сложнейшего механизма - это ужасно!!! Адорно (вы-то уж знаете наверное кто это?) в своей, повсеместно изучаемой, теории авторитарной личности говорит, что авторитарность и жестокость - последствия воспитания!!!! ВЫ будете спорить? Со своими выкладками на пальцах? Ведь если Адорно прав, то бетанцем человека можно сделать - ну, тем что Гуленко то описывает! А раз человека можно воспитанием сделать принадлежащим к какой то квадре - то все ваши модели летят. Это не значит что они неверные. Это значит, что Гуленко можно поздравить с враньем, о чем Енечка и говорит. Это только один пример. На этом сайте выложены популяризованные теории, по количеству пользователей видно что они доступны десяткам тысяч человек, простенько и убедительно, в прикладной форме, доступно кому угодно. И ответственности никто не несет. Говорят: ну прочли - сами дураки. Отменно. Никто не создал Клуб изучения, где материалы были бы доступны ТОЛЬКО "ученым головам", никто членства в нем не проверяет, ни образования членов - да вообще ничего. У вас что. на руках диплом соционика? нет. да и быть не может. Вы такой же любитель. Нет никакой уверенности что мы все, тысячи человек не читаем величайшую ошибку конца прошлого века. Нет. Следует пересматривать возможность давать доступ людям к такому материалу, как этот гуленковский набор красоты. Вы думаю видели как устанавливаются стереотипы после прочтения всего этого? воспитываете ксенофобию и дискриминацию раньше пользы. PS: "Они виноваты, что кое-кто считает себя большим спецом и лезет со своими мнениями?" Да. Зад не целуем.
"Ну, насколько мне не изменяет память, из известных социоников Сталина перетипировали лишь Мегедь+Овчаров - в ЭИЭ, и Миронов - в ЛСЭ." А зачем Вы тогда используете как аргумент в как Вы говорите научной дискуссии, то что трактуется недостаточно однозначно? Похоже, ШГС считает, что не нужно ни с кем сотрудничать..пусть все сотрудничают с ШГС..она "круче".
"Да я уже энный пост талдычу о том, что это само собой разумеется. Или по-вашему, на каждой сранице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?" А давно перестала существовать заглавная страница?На которой и можно было бы написать, мелким шрифтом.Это не сложно, и ничего от этого не убыло бы. Это элементарное уважение к пользователям сайта.Однако какое уважение..и так все видно по описаниям о уважении.
16 Мар 2008 00:39 dpav сказал(а): bdrFsgВы меня не совсем поняли. Статья открытая, но оценивать ее должны как гипотезу те, кто в соционике разбирается. ...
Или по-вашему, на каждой странице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?
Если бы в заголовке той самой злополучной статьи присутствовало слово "гипотеза", если бы представители ШГС не забывали при общении вне своей школы постоянно делать соотв. оговорки (именно что в форме "миндзрав предупреждает" ), если бы их тон и стиль общения вообще был менее категоричным и более академичным (в смысле использования эмоционально нейтральных определений и выражений, или, если полный нейтралитет в гуманитарной области никак невозможен, тогда хотя бы избегать явно негативной окраски терминологии, чтобы не возникало, скажем,противопоставления "заботливых" и "агрессоров" как "хороших" и "плохих" )... В общем, многих "нелогичных" с сайентистской точки зрения обид и недоразумений можно было бы избежать при условии хотя бы большей семантической лояльности. (Кстати, с моей точки зрения филолога, специализирующегося именно на эмотивно-оценочной семантике, dpav в настоящее время производит впечатление самого "идеологически выдержанного" и лояльного представителя ШГС. )
16 Мар 2008 19:50 Hild сказал(а): Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения так же как "среднестатистический россиянин" или "народные массы". А таких реально НЕТ. Cообщение полностью
Довольно давно пришла к аналогичному же выводу. Согласна и с тем, что такого рода "гипотезы" представляет собой реальную опасность и создают мифологию с "образом врага"(если такового реально нет - можно его "изобрести" и смоделировать, а там, глядишь, и появится, в точности "по модели", сила воображения действительно безгранична! ) Вот только не могу покамест разобраться, насколько серьёзно сами представители ШГС относятся к своей мифологии. Если основа их мировоззрения действительно такова, то это очень грустно.
) сообщаю, что ШГС этой проблемой озабочена, и имеет в этом направлении конкретные наработки. Например, худо-бедно определены все основные понятия соционики ШГС (в глоссарии на нашем сайте). После его создания на конференциях мы неоднократно призывали остальные школы к созданию подобных глоссариев для своих школ, но призыв этот игнорируют. Насколько мне известно, сейчас существует лишь пара-тройка альтернативных глоссариев, но имхо они по уровню не дотягивают до нашего (хотя я могу и ошибаться. Покажете - скажу спасибо).
На ваш аргумент можно привести ответ такоже рода. Гуленко за эту статью Максы или Жуковы били? А Гамлеты и Еси? Нет? Ну значит гипотеза не верная. 
), если бы их тон и стиль общения вообще был менее категоричным и более академичным (в смысле использования эмоционально нейтральных определений и выражений, или, если полный нейтралитет в гуманитарной области никак невозможен, тогда хотя бы избегать явно негативной окраски терминологии, чтобы не возникало, скажем,противопоставления "заботливых" и "агрессоров" как "хороших" и "плохих" 
)... 
)