Соционика - это подраздел психологии, как ни назови. Но при этом, по сравнению с психологией соционика находится на неандертальском уровне развития.
Соционика должна стать ДИНАМИЧНОЙ наукой - только тогда она сделает какой-то первый шаг к тому, чтобы её где-то там кто-то там признавал.
Пока что соционика - это статичная древняя наука. Соционика - ВРЕДНАЯ наука, если она не совмещается с психологией. Просто вредная. В соционических описаниях(функций, типов, сути) написано очень много бреда именно с точки зрения психологии. То, что уже в психологии давно устарело, считается неверным(и является таковым), и заменено на более соответствующие действительности вещи - в соционике "цветут и пахнут".
То есть, в соционике "Солнце вращается вокруг Земли".
Поэтому на данный момент соционика полезна только тем людям, которые знакомы и хорошо изучили и изучают другие направления психологии. Тогда да, можно отделить бред от правды, и очень хорошо использовать эту науку. Для остальных - в соционике больше вреда чем пользы, за редким исключением. И пытаться ЭТО двигать в науку - нельзя.
Соционика должна принимать в себя все новшества психологии, чтобы претендовать на что-то. Она должна постоянно изменяться, постоянно вбирать в себя что-то новое, постоянно должны быть сомнения в её постулатах. Сейчас же в большинстве своём соционки меряются у кого что где круче и длиннее. Кто типирует лучше, чья школа или модель соционики правильнее, кто лучше знает соционику, кто больше соционических умных слов знает и т.д. Это регресс соционики, а не прогресс, ни о какой науке сейчас не может быть и речи.
17 Мар 2008 15:21 Znakomstva сказал(а): То, что уже в психологии давно устарело, считается неверным(и является таковым), и заменено на более соответствующие действительности вещи - в соционике "цветут и пахнут". Cообщение полностью
А подробней написать можете? Что именно чему противоречит, а то я, например, в психологии не очень то разбираюсь и оценить ваше высказывание не могу. И потом, если вы видите проблемы, то напишите о них, дайте конкретные рекомендации, а не кричите о кризисе. А то я тоже могу написать, что соционика не наука, потому что ее методы не соответствуют научным, и потому пора ее на костер, но не делаю этого, а пытаюсь в максимально сжатой форме выложить специфику научной деятельности (хотя интереса к этому и не вижу).
Думаю, это неплохое определение, поскольку оно абсолютно точно и ровным счетом ничего не объясняет.
Enechka, очень хорошо что мы наконец перешли от обсуждения того, какой плохой ВГ к более интересным вопросам.
Я поясню свою предыдущую мысль. Разделение уровней научного знания действительно к парадигмам имеет косвенное отношение. Замечание, что соционика относится к допарадигмальной части я адресовал к той части Вашего утверждения, которая говорит о наличии фундаментальных теорий. Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики.
Применительно к соционике (я бы сказала, к теории ШГС) нужно отнести к фундаментальной теории модель А и признаки Рейнина.
Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами. Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться - и гуманитарная соционика при этом останется.
Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т.з. зрелой науки) теорий, наблюдений. Кстати, психологию тоже трудно с геометрией сравнивать - или Вы попытаетесь?
Hild,
Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения
Это плод воображения в той же степени, что и материальная точка в физике. Вроде бы реально ее не существует, а вот справляться с задачами помогает
Какая собака придумала какого-то грузчика, над которым она выше стоит?
Похоже, что Вы сами... Поскольку о выше-ниже никто кроме Вас не говорил.
Слово среднестатистический применительно к изучению личности, сложнейшего механизма - это ужасно!!!
Соционика НЕ изучает личность.
Адорно (вы-то уж знаете наверное кто это?) в своей, повсеместно изучаемой, теории авторитарной личности говорит, что авторитарность и жестокость - последствия воспитания!!!! ВЫ будете спорить? Со своими выкладками на пальцах? Ведь если Адорно прав, то бетанцем человека можно сделать - ну, тем что Гуленко то описывает! А раз человека можно воспитанием сделать принадлежащим к какой то квадре - то все ваши модели летят. Это не значит что они неверные. Это значит, что Гуленко можно поздравить с враньем, о чем Енечка и говорит. Это только один пример.
О, наконец то и здесь появились признаки перехода на конструктивную дискуссию. Вы хорошо знаете теорию Адорно? Вы не согласны с ВГ? Прекрасно! Напишите критическую статью (только не забывайте, что мы имеем ситуацию гипотезы против гипотезы - ни о каком вранье речь не идет), я лично вам только спасибо скажу. Ну и подискутирую конечно, как же без этого...
Никто не создал Клуб изучения, где материалы были бы доступны ТОЛЬКО "ученым головам", никто членства в нем не проверяет, ни образования членов - да вообще ничего.
Имхо научная информация и должна быть свободной. Когда говорят "у нас есть, но только для избранных" - это сильно попахивает псевдонаукой в худшем проявлении - сознателом шарлатанстве.
Нет никакой уверенности что мы все, тысячи человек не читаем величайшую ошибку конца прошлого века.
Зато чем больше людей прочтет, тем больше шанс, что ошибка всплывет наружу - если она есть.
Вы думаю видели как устанавливаются стереотипы после прочтения всего этого? воспитываете ксенофобию и дискриминацию раньше пользы.
В том то и дело, что у тех, кто адекватно воспринял представления о квадрах Гуленко, я никогда не замечал проявления "квадрового щовинизма" или ксенофобии. А вот боязнь этого очень часто видел у тех, кто судит по всей гуманитарной соционике по одному предложению, и то цитированному на форуме.
"Зато чем больше людей прочтет, тем больше шанс, что ошибка всплывет наружу - если она есть".
Да я и говорю, что по вашему можно на нас опыты ставить и вы свято уверены что правы. А в последствиях виноват у вас кто? правильно, те кто читал. Давайте ка я вам мышьяка подкину. И скажу что вы отравили себя сами. У вас логика доктора Менгеле. Если она есть у вас обоих. Боязнь?. Это словечко не из моего лексикона. Мне не надо много информации чтобы понять, с чем я имею дело. Достаточно тут прочесть смешной раздел "Заблуждения по поводу соционики". У коммунистов было написано: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно." И точка. И тут так же. Даже пункт 1 этих заблуждений тут же контрастирует с тем же Адорно. На все часто вижу одни ответы, на форуме в том числе, цитирую по сайту: Вы неправильно определили свой тип. Вы учились непонятно чему и непонятно у кого. Там вас протипировали незвестно кем и познакомили с такими же неизвестно как протипированными «дуалами». Соционика в этом не виновата. Сейчас очень много людей, которые хотят заработать (и зарабатывают) на чем угодно, в том числе и на соционике. Прежде чем пойти на те или иные курсы – соберите о них всю доступную информацию, а потом принимайте решение. С приветом, шарлатания! вот когда я иду лечиться, я еду в Первый мед. в клинику - там все ясно по крайней мере. А у вас что? Ни методологии общей, ни эталонных тестов, ни согласия какого-то, драки, взаимные упреки. Если я иду к врачу, то при современной диагностике вероятность ошибки невелика. А тут? Сырье. А вы разве такими уж безопасными вещами занимаетесь? вы не хотите сейчас поклясться, что ваша деятельность безвредна? Не рискнете. И я знаю почему. потому что это будет вранье. Статьи? что вам, Адорно негде почитать? вы в сети, решите свои проблемы в гугле. Ксенофобия насаждается со стороны, как правило. Это процесс, в котором используется невежество для достижения каких-то целей. А вы не заняты этим?)))
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а): Я поясню свою предыдущую мысль. Разделение уровней научного знания действительно к парадигмам имеет косвенное отношение. Замечание, что соционика относится к допарадигмальной части я адресовал к той части Вашего утверждения, которая говорит о наличии фундаментальных теорий. Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики.
Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами. Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться - и гуманитарная соционика при этом останется.
Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т.з. зрелой науки) теорий, наблюдений. Кстати, психологию тоже трудно с геометрией сравнивать - или Вы попытаетесь? Cообщение полностью
Очень интересно, а ответьте-ка тогда на вопрос: «Что делает соционику соционикой?» Аспекты информации? Или их тоже можно пересмотреть? Просто, если не рассматривать модель А, то соционика превратится в нечто другое. Но, в любом случае, ответа на свой вопрос я так и не получила, поэтому напомню: на основании чего (наблюдений, рассуждений) Гуленко получил выводы, представленные в статье? И какое отношение его методы имеют к соционике?
Вы имеете в виду задачи чисто теоретические (по построению моделей и т.п.) или практические тоже (скажем, прогнозирование отношений в коллективе)? Можно уточнить, с какими именно задачами помогает справиться теория (или таки гипотеза ) квадральных ценностей?
dpav, объясните мне, пожалйста, когда некий автор пишет, что "качества беттанцев - это стадность и жестокость", он про кого пишет - про людей? Или про ТИМы? А читать статью кто будет? Люди или ТИМы?
Если Вы так хорошо знаете соционику, то должны знать, что ни ТИМ, ни информационный аспект не обладает НИКАКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ вроде жестокости, стадности и т.п. ТИМ - сам по себе характеристика нейтральная. НЕТ хороших, плохих, жестоких, уживчивых и т.п. ТИМов. Есть информационные аспекты. Ни один информационный аспект не отвечает за ЖЕСТОКОСТЬ. Это - качества личности, человека. Так о ком была фраза о жестокости и стадности? О ТИМах? Или о людях? Если о людях - то какое это отношение имеет к соционике и почему статья позиционируется как соционическая? ЛЮДИ (не ТИМы), которые не разбираются в соционике, цепляются за любой повод, чтобы поговорить гадости о своих "соотечественниках". А некоторые "соционики", считающие себя "научными мужами", усиленно плодят стереотипы, которые потом подхватываются и перефразируются каждым на свой лад. С какой целью? Дискредитировать часть общества? Зачем? Потому что их головы выдают "не ту" информацию?
14 Мар 2008 15:22 Atreydes сказал(а): Доказано, что Сталин был психически больным человеком, что и вызывало значительную часть неадеквата с его стороны. Так что даже при том, что он макс, на аргумент ну никак не тянет. Cообщение полностью
И это не считая того, что сам Робеспьер без оглядки рубил головы, которые выдавали "не ту" информацию. Что, собственно, сейчас мы и наблюдаем - дискредитация всеми возможными средствами, причем абсолютно без разбора. Жаль, что время не то, чтобы головы рубить, ага.
7 Мар 2008 22:44 Hild сказал(а): "Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета". Cообщение полностью
Никакая борьба не совершается бесцельно и беспричинно. И если кто-то извините "напоролся" на то, что с ним стали бороться, пусть теперь не пеняет на "жестокость" - не надо было трогать.
10 Мар 2008 11:56 bdrFsg сказал(а): Перевожу - в квадре Бета сконцентрированы самые неуживчивые с Гуленко типы людей. Cообщение полностью
Вообще, считаю методы "борьбы" на соционическом форуме недостаточно жестокими . А главное - неэффективными. Потому как не факт, что те, кому адресуются все эти реплики, вообще в курсе, что на него тут наезжают. А кому-то явно очень хочется узнать, что такое жестокость бетта-квадры, которая размажет, а потом скажет, что мол "сами заслужили", и что самое страшное - будет права.
ДУмается, что надо какие-то другие методы борьбы придумывать, более эээээ ЖЕСТОКИЕ. Просто если начнется извините "бойня", то упреки типо "ах какие вы жестокие" никого уже не остановят. Будет сказано - да, мы жестокие, вы это знали, но тем не менее зачем-то провоцировали нас. Жизнь вообще жестокая штука....
На самом деле (немного несвойственной бетта-квадре философии), какое нам дело до того, что пишет Гуленко или кто бы там ни был - мы-то знаем правду....
Нда, и еще. По поводу недостатков. Обычно человек видит в других именно ТЕ недостатки, которыми сам в избытке обладает....
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а): Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики. Cообщение полностью
Вот кстати очень удобная отговорка, когда речь заходит о конкретике. То есть, получается, говоря о соционике С ВАМИ, нельзя ссылаться ни на Модель А, ни на ПР, ни на какие-либо иные соционические постулаты. Это очень удобно, потому что все аргументы, которые могут быть использованы, отметаются заранее. И тогда мы вынуждены играть с Вами на Вашем поле по Вашим правилам, которые Вы не хотите конкретно и однозначно озвучить. Был задан конкретный вопрос в сообщении Enechkа. Вы уклонились от ответа. Было бы очень интересно узнать, а на чем тогда базируются научные выводы о том, что одни "агрессоры", а другие "виктимы" и так далее. Если нет Модели А, то нет никаких закономерностей обмена информацией, то нет никаких аспектов, нет функций,и тогда речь о разделении человечества на ТИМы извините не имеет под собой никаких обоснований. Но тогда придуманное кем-то разделение людей на "виктимов", "заботливых" и т.п. извините плод воображения уважаемого автора данных теорий и к соционике никакого отношения не имеет. Понятно, что не очень продвинутые пользователи, к коим относится большиство народа на этом и других сайтах этого не знают, и теория о ЯКОБЫ научном доказательстве того ,что они хуже а другие лучше, будет воспринято на "ура". Тем более, никто же не вдается в подробности особенностей высшего образования автора и так далее - большинство народа просто далеки от всего этого.
Получается, что основная позиция ШГС заключается в следующем: "соционики нет", "соционику несем мы".
Да, один "деятель" уже пошел по такому пути, и что он получил? Кучу фанатиков и отторжение в кругах людей, которые хотятдействительно заниматься соционикой. В этой фразе ключевыми являются слова "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЯТ".
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а): Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами. Cообщение полностью
Забавно. Ну, собственно, все к тому же, что я сказала выше. Но вот интересно, на каком принципе тогда основывается типирование, которое проводит ШГС Ведь в ШГС типируют? Каким образом? Смотрят в человеке соотношение агрессивности и заботливости, инфантильности и виктимности? Может быть, заодно и объясните тогда, а на каком тогда принципе основывалось типирование ДО того, как была написана статья о виктимности и т.п..
На слишком сложные вопросы можно не отвечать.
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а): Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться Cообщение полностью
Нда, а вот это мы уже заметили.....
Я думаю, это происходит из-за коренного непонимания причинно-следственной связи - информационного обмена, аспектов и модели А. Из-за непонимания, что несут в себе собственно аспекты. Имеют ли они ВВОБЩЕ какую-то оценочную характеристику и так далее. А если люди не понимают, ЧТО изучает наука, которой они занимаются, КАК они могут заниматься этой наукой? Если знания людей, имена которых очень известны и "раскручены", которые фактически вольно или невольно являются "законодателями" в данной области, обладают ОЧЕНЬ И ВЕСЬМА ПОВЕРХНОСТНЫМИ знаниями в данной и смежных дисциплинах, о чем тогда мы вообще разговариваем?????? А какой научности тогда может вообще идти речь?????????
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а): Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т.з. зрелой науки) теорий, наблюдений. Cообщение полностью
Оформленной, однако, в виде весьма законченных и категоричных выводов. Нда, странно. Надо тоже каких-нибудь выводов "наоформлять". Опасаюсь только, что в жестокости обвинят.
Равно как и не изучает она личностных качеств вроде жестокости, стадности и так далее. Однако, почему о них столько пишут?????
Основная позиция гуманности "защитить мир от жестокости". Как говаривал один исторический деятель, "я хотел мира, поэтому шел воевать".
Ладно, короче.
Сорри, по техническим причинам ответ задержался...
bdrFsgЯ где-то написал что считаю этот топик научной дискусией? Да боже упаси! Это больше банальную ругань напоминает... Я бы и хотел бы, да вот обсуждать людоеда-Гуленко большинству здесь присутсвтующих намного проще и приятней. "Я Гуленко не читал (варианты: краем уха слышал на форуме, подкинули цитату и т.п.) но осуждаю!" Да ладно, стандартная ситуация, привык уже.
А зачем Вы тогда используете как аргумент в как Вы говорите научной дискуссии, то что трактуется недостаточно однозначно?
В соционике нет ничего, что трактуется достаточно однозначно.
Похоже, ШГС считает, что не нужно ни с кем сотрудничать..пусть все сотрудничают с ШГС..она "круче".
Чтобы сотрудничать, нужно иметь одинаковые базовые представления. Без них никакого сотрудничества не выйдет - проверено многократно. В части теории у ШГС достаточно серьезные отличия от других школ. Имеем ситуацию борьбы нескольких протопарадигм. Что будет в результате - не берусь сказать.
А давно перестала существовать заглавная страница?На которой и можно было бы написать, мелким шрифтом.Это не сложно, и ничего от этого не убыло бы.
Имхо это абсолютно лишнее - это и так понятно. Вы видели хоть в одном научном журнале такие приписки? Хотя, эту мысль я еще обдумаю.
Это элементарное уважение к пользователям сайта.Однако какое уважение..и так все видно по описаниям о уважении.
Опа, речь о уважении зашла... Вы это лучше Enechkе с Hild расскажите... после всего, что они тут понаписывали.
Dubravka
Если бы в заголовке той самой злополучной статьи присутствовало слово "гипотеза", если бы представители ШГС не забывали при общении вне своей школы постоянно делать соотв. оговорки
Ну нет в соционике ничего, кроме гипотезу. Нету! Не согласны? В научных журналах (любых наук) тоже не публикуют ничего, кроме гипотез. Признанное и проверенное публикуют в учебниках, энциклопедиях и т.д. А поскольку соционика пока не наука - так даже в том, что называют учебниками тоже одни гипотезы.
если бы их тон и стиль общения вообще был менее категоричным и более академичным
Это Вы на меня в этой теме намекаете? Стиль общения тут задала Енечка и остальные. Я лишь отзеркалил его (есть у меня такое свойство).
(в смысле использования эмоционально нейтральных определений и выражений, или, если полный нейтралитет в гуманитарной области никак невозможен, тогда хотя бы избегать явно негативной окраски терминологии, чтобы не возникало, скажем,противопоставления "заботливых" и "агрессоров" как "хороших" и "плохих" )
А тут, судя по всему, упрек общей терминологии ШГС? Ну вынужден хотя бы частично согласится - терминов очень много и терминологию стоит считать сырой. Проблема в том, что насколько я знаю, лишь ШГС серьезно занимается "шлифовкой" названий терминов, поскольку считает что название нужно давать очень тщательно, а не что в голову взбредет (это часть концепции). Проблема здесь же в том, что банально не хватает рабочих рук, голов и т.п. Кроме того, многие в ШГС (вероятно, из-за того что логики) хоть и приняли такую концепцию, но банально не чувствуют скрытого подтекста назхвания, если он есть, поэтому вынуждены ориентироваться на ответную реакцию аудитории. Поэтому более-менее отточеными можно считать лишь названия социотипов в нашей школе. Большинство же других социоников, по моим наблюдения, либо проблему игнорируют ("какая разница, что как называть?"), либо заниматся неконструктивной критикой ("ЭИЭ - это Наставник??? Да какой он Наставник! Он Крикун!" - это прямая цитата одного очень известного соционика....). Кстати, маленькая доля всех проблем, связанных с терминами и названиями изложена в статье "Название имеет значение", помните?
семантической лояльности)
Что за зверь?
(Кстати, с моей точки зрения филолога, специализирующегося именно на эмотивно-оценочной семантике, dpav в настоящее время производит впечатление самого "идеологически выдержанного" и лояльного представителя ШГС.
мама, меня посчитали... Плиз, расшифруйте, а то ж помру от любопытсва?
"образом врага"
А с чего вы взяли, что он вообще есть, этот образ? Враг, насколько я понимаю, это как минимум с чем следует бороться. С чем следует бороться по версии ШГС, как Вы понимаете?
Znakomstva , присодиняюсь к вопросам, и дополнительно прошу поподробнее раскрыть, что такое "динамичная" и "статичная" наука. И если можно, аргументировать утверждение "Соционика - это подраздел психологии, как ни назови". Этот тезис достаточно популярен, в последний раз его пытались обосновать Лытовы...
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а): Dubravka Ну нет в соционике ничего, кроме гипотез. Нету! Не согласны?
Совершенно согласна. Только в таком случае надо бы это на заметном месте отметить, ну хотя бы и в глоссарии ШГС(примерно как Лытов на первой странице своего сайта сформулировал, да и в заголовках статей либо аннотациях к ним. А то ведь что получается: читатель смотрит заголовки статей В.Гуленко, скажем "Вверх по лестнице эволюции. Еще одно открытие структуры психики", или "Этическая соционика: теория подтипов" или " Исчезнуть, чтобы появиться вновь. Функциональные состояния личности"(А Вы ведь утверждаете, что соционика не изучает личность?) Соответственно и делаются выводы, что всё это не просто гипотезы (вот в аннотации статьи "Человек как система типов" имеется выражение "предложена гипотеза", тут уж всё однозначно ).
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а): В научных журналах (любых наук) тоже не публикуют ничего, кроме гипотез.
Не знаю, как насчёт других наук, а у нас филологов в журналах публикуют много чего, кроме гипотез. И если речь идёт о гипотезе - это всегда отмечается, в том числе и в солидных изданиях, мнографиях и учебниках (в хороших фундаментальных учебниках по языкознанию принято упоминать и новейшие гипотезы, и старые гипотезы, которые так и не удалось доказать, и разные точки зрения на одну проблему - чтобы у студентов вырабатывалось своё видение и то же "многооконное мышление".
Семантическая лояльность - это умение и желание приспосабливаться к уровню аудитории, разговаривать с каждым человеком на его собственном языке(если хотите, "зеркалить" в положительном смысле слова), прислушиваться к критическим замечаниям и реагировать на них адекватно. В общем, достигается за счёт эмоциональной эмпатии, или же, по терминологии ШГС, проявлений "гибко-разворотливого темперамета", для этого необязательно быть этиком.
Что касается "меня посчитали" - да, я не скрываю, что веду периодическую статистику семантической лояльности и нелояльности на разных соционических форумах, это покамест в экспериментальном порядке отрабатываю на практике свои модели и шкалы вербального выражения различных эмоций, пытаюсь найти корреляции между ТИМом респондентов и часто употребляемыми эмотивно-оценочными выражениями (с учётом возраста, соционического стажа, принадлежности к школам и т.п. факторов). Статистики покамест маловато для обобщённых выводов и публикации, ещё с годик надо бы понаблюдать (я отмечаю и "семантическую эволюцию" респондентов во времени). Но по предварительным данным у Вас получается самый низкий коэффициент употребления негативно окрашенной лексики - в сравнении с другими виртуально активными представителями ШГС.
Правильно, везде надо ставить: гипотезы любителей!!! а то Ермака читаешь и волосы на голове шевелятся. Кто философию изучал поймет. Чудовищно. Высосанные из пальца определения, абсолютно. Это же не мешает никому: к Миронову сходить почти в два раза дороже чем к психологу с профильным образованием и десятилетним стажем. Это плохо пахнет, особенно после фразы на его же сайте: "Первый год исследований был потрачен на получение эмпирических материалов. После этого еще два года потребовалось на обработку, анализ результатов проведенных экспериментов и дополнительные проверки с использованием различных психологических методик. "Соционика. Семантика информационных аспектов".Приглашая коллег к дискуссии и предлагая желающим повторить наш эксперимент, мы вместе с тем отмечаем необходимость соблюдения техники безопасности как залога психологического здоровья участников резонансных групп." Да уж, техники безопасности, целых три года изучали... мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи!
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а): А с чего вы взяли, что он вообще есть, этот образ? Враг, насколько я понимаю, это как минимум с чем следует бороться. С чем следует бороться по версии ШГС, как Вы понимаете?
Увы, образ этот есть - достаточно почитать, что пишут на форумах об отдельных квадрах или социотипах, как списывают свои личные неудачи в отношениях или карьере на "вражих" конфликтёров, ревизоров, "полярную квадру" и т.п. И не все понимают "образ врага" так, как Вы. Бороться с врагом необязательно, но враг по определению - это как минимум "чужой", от него, стало быть, надо держаться подальше и даже не пытаться понять его и найти с ним общий язык, ну и о доброжелательном или хотя бы нейтральном отношении к врагу не может быть речи. Что касается ШГС - в виртуальной коммуникации очень выражена эта оппозиция "свой-чужой"("а у нас здесь альфа!" - довольно безобидное выражение, но на практике получается так, что "защита своих квадральных ценностей" оборачивается вполне реальной вербальной агрессией по отношению к "чужакам".
20 Мар 2008 11:08 Hild сказал(а): мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи! Cообщение полностью
Потому что особо гуманные представители человечества озабочены либо получением денег, либо получением авторитета, либо удовлетворением своего самолюбия. А люди, которые ищут помощи, на самом-то деле интересуют единиц. Люди - это сырье, на котором можно неплохо заработать. А люди, которые ищут помощи - это сырье, на котором можно заработать вдвойне, ибо они слабы по определению.
Обратите внимание - самой ЖЕСТОКОЙ второй квадры пока очень мало в соционике.... Потому что сильные люди не самоутверждются за счет слабостей других.
Насчет гипотез -
все уже успешно опустили тот факт, что все начиналось с практического опыта Юнга. Что именно Юнг первым описал отличия, которые можно назвать ТИМными. Но об этом уже ПОЧТИ никто не помнит. А некоторым просто не хватает образования, чтобы понять для начала Юнга. Очень мало кто знает о ПРАКТИЧЕСКИХ соционических экспериментах, которых дают реальные реультаты. Либо знают, но не афишируют это - это невыгодно говорить об этом громко.
Достаточно уже опыта, более чем достаточно. Реального практического опыта, у которого есть свои плоды. Но проблема в том, что реальный практический опыт опровергнет многие "гипотезы", которые преподносятся в виде фактов. Пока "нет" практических исследований - можно писать все, что угодно, и ставить какие угодно "эксперименты", которые ничего не дают ни соционике, ни обществу.
Именно поэтому так сложно, практически невозможно, ответить на простые, на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы, на основании ЧЕГО строятся все гипотезы, теоретические выводы? И если все это лишь гипотеза, ничем не подтвержденаая, то ЗАЧЕМ, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ она публикуется? И почему ее до сих пор никто не подтведил практическими исследованиями? Почему подтверждение любой гипотезы ограничивается "практическим опытом" той школы, где она была выдвинута? А если кто-то подтвердил, что эта теория неверна, то почему это игнорируется?
И эти вопросы тоже останутся без ответа. Хотя было бы неплохо, если бы "гуру" ответили на эти вопросы хотя бы сами себе....
Обидно только одно - что из-за своего "научного" авторитета многие "теоретики" и "практики" отказываются слушать разумные доводы только потому, что их произносит не соционический гуру. Просто сила науки именно в сотрудничестве, кооперации теоретиков и практиков. А когда практики называются теоретиками жестокими, стадными и т.д. - ну что же... Жаль просто, и все. Мы могли бы работать вместе. У соционики большой потенциал.
Впрочем, все это только лишний раз доказывает, что не соционика как таковая интересует этих "ученых мужей", а что-то другое.
1. Нельзя всех людей загнать в рамки 16 типов, поскольку каждый человек индивидуален.
Соционический тип – это своего рода неизменяемый со временем "скелет психики", на который накладывается воспитание, образование, влияние окружения и много других факторов, благодаря которым каждый человек становится неповторимой личностью. Физически все люди тоже отличаются друг от друга, однако, мы можем классифицировать их как мужчин и женщин, высоких и низких и т.д.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа?
ЛИЧНОСТНЫЙ КОНСТРУКТ - термин, предложенный в психологии личности Дж.Келли. ЛК - это субъективная категория (когнитивная единица, обобщение), которую субъект, как правило, вырабатывает самостоятельно в ходе процесса анализа собственного опыта и усвоения языковой культуры. ЛК позволяют индивиду не только объяснять чужое поведение, но и проектировать собственное поведение, так как ЛК задает фактическую программу такого поведения. Вот определение скажем так кристаллов нашей психики. По сути они отвечают за ход рефлексии.
В сложном процессе рефлексии даны, как минимум, шесть позиций, характеризующих взаимное отображение субъектов: сам субъект, каков он есть в действительности; субъект, каким он видит самого себя; субъект, каким он видится другому, и те же самые три позиции, но со стороны другого субъекта. Pефлексия, таким образом, — это процесс удвоенного, зеркального взаимоотображения субъектами друг друга, содержанием которого выступает воспроизведение, воссоздание особенностей друг друга . Р. Декарт отождествлял рефлексию со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк разделил ощущение и рефлексию, трактуя последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка рефлексии стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний. Рефлексия в социальной психологии выступает в форме осознания действующим субъектом — лицом или общностью — того, как они в действительности воспринимаются и оцениваются другими индивидами или общностями. Рефлексия — это не просто знание или понимание субъектом самого себя, но и выяснение того, как другие знают и понимают «рефлектирующего», его личностные особенности, эмоциональные реакции и когнитивные (связанные с познанием) представления.
Вот так происходит наш обмен с миром по мнению психологов и философов. Мнение социоников я пока видела только в беспомощных запутках Ермака.
Запутки, потому что я прямо обращусь к дикой разнице терминологий принятых научных, и тех. что притянули за уши и высосали (будем надеяться что из пальца) соционики. Так сказать. придумали теорию теперь просто прибьем к ней мир гвоздиками. Что же смущает?
Итак, объекты... А, собственно, что для нас объекты? Странный вопрос?.. Отнюдь! Если хорошенько подумать, то наш здравый смысл с некоторым удивлением обнаруживает, что объекты для нас интересны всего в двух смыслах: либо мы с их помощью работаем (в широком смысле - инструментарий), либо мы над ними работаем (предметы труда). Понятие “работа” здесь надо понимать в широком смысле: с помощью молотка, письменного стола, авторучки, мы что-то делаем, серьги в ушах, макияж женщины работают на ее имидж, над мебелью столяр трудится, для тех или иных видов деятельности важны метод, процедура, технология, процесс труда и т.д. Таким образом, по-видимому, единственным важным для нас свойством объектов является их использование в рабочих, технологических процессах (в широком смысле этих слов) и потому семантику (смысл) сущностной составляющей информации об объектах (аспект) можно обобщить понятием “работа” и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле [6].
Пишет уважаемый г-н Ермак. Красиво. Но вы помните, что личностные конструкты так же учитывают языковую среду? Посмотрим, как во всех сферах используется определение Объект.
Объект — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. 'брошенное перед чем-л.'), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).
Значит, личность и все общество, которое может мыслиться, как объект, одновременно можно назвать просто работой? инструментарием? для кого? для чего? соглашусь, что в пункте процесс или предмет определения совпадают. Но они совпадают ПОЧТИ и это очень существенное почти.
Хорошо. Это спорно. Но тогда пойдем к определению, которое часто увязывают с бетой. Это воля. Что пишет Г-н Ермаков?
Таким образом, субъективные свойства пространства связаны с некоторыми силовыми (волевыми) характеристиками как в связи с защитой, обороной себя, так и в связи с нападением, агрессией в отношении кого-то. Поэтому семантику (смысл) информационной составляющей, которая характеризует психологически важные для нас свойства пространства можно обобщить термином “воля “и детализировать целым наборов слов и языковых оборотов, отражающих силовые воздействия или отпор им [6]. В литературе встречаются и другие наименования этого аспекта: экстравертная сенсорика и волевая сенсорика.
Это притянутое за ухи медведа определение. Сейчас я дам научное. Которое вырабатывалось достаточно долго чтобы обойтись без постулирования. Вы можете посмотреть философский словарь .
ВОЛЯ — сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий. Наиболее ясно волевой характер действия или поступка проявляется в тех случаях, когда человеку для достижения цели приходится преодолевать внешние или внутренние препятствия. Начальным звеном волевого действия являются постановка и осознание цели, затем принятие решения действовать. выбор наиболее целесообразных способов осуществления действия. Решающим для характеристики данного действия как волевого является исполнение решения. Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания
Обратите внимание на последний абзац!!!
Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания Это у Шопенгауэра воление - следствие неосознанного. А вообще-то считается как видите , что это достижимое состояние!
Перейдем на этом к Адорно, потому что сейчас я как раз объясню, к чему я его упоминала.
Авторитарная личность — характеристика личности, автор — Т. Адорно. Отличительной чертой такой личности выступает чрезмерно жесткая система социальных установок. Подобные люди чувствительны к атрибутам власти, отдают предпочтение социальным стереотипам, личностную близость рассматривают как неприемлемую. Адорно описывал этот феномен, исходя из взглядов З. Фрейда на значение ранней социализации. По его мнению, в результате слишком строгого воспитания, когда подавляются чувство обиды ребенка и его агрессия по отношению к родителям, возникает тенденция к их идеализации, с одной стороны, и к переориентации враждебности на замещающие объекты, с другой. Этот феномен был положен в основу объяснения отношения к национальным меньшинствам.
Итак, из двух последних определений вырисовывается интересная картина. С одной стороны, соционика говорит об устойчивом скелете на который она наворачивает свои придумки. С другой, каноническая наука говорит о воспитуемости в себе свойств. Тех самых, которые полагаются квадре бета. Воле и авторитарности. Гуленко заходит и подальше в перечне определений. Вопрос: Если воля - воспитуется, если авторитарность - воспитуется, то и остальное -воспитуется? Что у нас складывается из личностных конструктов? в какой степени они отличаются?
СОЦИАЛЬНО-ПЕРЦЕПТИВНАЯ КОМПЕТЕНТНОСТЬ - это точность восприятия социальных объектов (например, других людей в организации). Неточная, стереотипная социальная перцепция (СП) ведет к возникновению ложных конфликтов, основанных на ошибочном приписывании другим людям недружественных намерений, на преуменьшении их желания и умения работать и т.п. Психодиагностика точности СП в настоящее время в основном реализуется с помощью различных модификаций техники шкалирования (метода репертуарных решеток).
вот эта точность у нас понемногу в той или иной мере складывается, и зависит это от условий жизни, и измеряемо и определяемо, и ИЗМЕНЯЕМО! (для этого психологи и есть) Опять тот же вопрос!!! ГДЕ СКЕЛЕТ, на который опираются наработки соционики?
Система конструктов и ее строение - тоже вещь изученная в достаточной мере. АРТИКУЛИРОВАННОСТЬ СИСТЕМЫ КОНСТРУКТОВ - (рус. эквиваленты - "расчлененность", "структурированность") такая характеристика структурной организации системы личностных конструктов, при которой наблюдается определенное сочетание, скоординированность принципов интеграции и дифференциации, в частности, по типу соподчиненности микроконструктов (видовые понятия в традиционной логике) и макроконструктов (родовые понятия в традиционной логике). Но полностью сводить артикулированность к модели категориального дерева неправильно, так как определенные системы конструктов при этом образуют пространственные модели (или субпространственные) "Артикул" - это пункт в перечне. Подразумевается структурированность этого перечня. Понятие артикулированность ныне используется многими современными исследователями личностных конструктов в качестве более удачного заместителя для понятия "когнитивная сложность".
как видите, наука имеет понятие об устройстве этой "базы данных". Но про устойчивый скелет опять ни слова.
Знаете что такое этот скелет? Придуманный постулат. На который наверчено мясо, так и не ставшее пока организмом. ВАЛИДНОСТЬ - обоснованность МЕТОДИКИ; это одна из основных психометрических характеристик психодиагностической методики, указывающая на степень соответствия получаемой информации диагностируемому ПСИХИЧЕСКОМУ СВОЙСТВУ. В широком смысле валидность включает сведения о поведении и психических явлениях, которые находятся в причинной зависимости от диагностируемого свойства . Аналогичным образом можно говорить о ВАЛИДНОСТИ ТЕСТОВОГО ЗАДАНИЯ. В практическом смысле валидность можно интерпретировать как "пригодность" методики для решения поставленной практической задачи, в частности, задачи прогноза эффективности деятельности работника
Обоснованность методики с таким началом, как этот скелет, уже лишает ее валидности.
И к чему мы приходим? Область методологии включает в себя обширный комплекс конкретно-научных МЕТОДОВ исследования: наблюдение, эксперимент, моделирование, тестирование, которые, в свою очередь, реализуются во множестве специальных процедур – МЕТОДИКАХ получения научных данных. Различные уровни методологии – философский, общенаучный и специально-научный – взаимосвязаны и должны рассматриваться системно.
Системой тут не пахнет. Одни говорят что не описывают поведение другие что системы нет третьи что определения непродуманы четвертые что то что популярное - к делу отношеня не имеет...простите, вы может договоритесь? Или действительно пора обращаться в органы за рассмотрением лицензирования подобной деятельности? Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более "устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа? Cообщение полностью
Настоящий ТИМ это не соответствие описаниям социоников, а способ обработки информации. Представьте что каждый ТИМ говорит на своей радиочастоте, у дуалов это близкие частоты, у конфликторов дальние .
Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более "устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
А кто его знает когда он формируется, может это вообще хоррактеристика "души" (если она конечно есть). Но если быть реалистами то кто то писал предположение что ТИМ формируется в момент создания центральной нервной системы. Доказать это с помощью науки или медицины пока нельзя так как целенаправленных исследований не проводилось
Извините, момента создания нервной системы нет. Она вообще не имеет застывшего состояния. Не имеет, не несите чепухи. Она закладывается, развивается лет до 20 и начинает изменяться - и например у курящего или пьющего отличается от других. И я спрашиваю о той теории что нам с сайта пихают, а не ваше мнение. Она или должна быть четко доказана , или там написано громко: ГИПОТЕЗА! или ее тут не должно быть. Разве не так? Как закладывается этот способ обработки? генетически? хорошо, какой участок мозга тогда отвечает за это? У всех - если это человеческое свойство, то это должно быть ясно.? ПОЧЕМУ создается такая разница ( а ведь полная противоположность есть полная противоположность). Почему, если это генетика, среди определенного народа не превалируют определенные ТИМы? И как генетики это упустили без вас? Почему если это доказать нельзя, надпись - ЭТО НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРОВЕРЕННЫЕ ГИПОТЕЗЫ я не вижу? Почему если это никем не доказано и никем не исследовано то я вижу вот такое: Диагностику ведут специалисты с многолетним стажем, авторы оригинальных тестовых методик: Владимир Миронов, Милена Стоялова. Стоимость услуги 1 час - 1200 руб. Что то у нас фэнтези так подорожало....
Я думаю, имелась в виду нервная система как типо совокупность нервных клеток, спинного-головного мозга и чего там еще. .....
(вопрос о том, когда формируется ТИМ не снимается. А и в самом деле - когда?)
То, что ТИМы есть - это факт. А вот когда и кем он (за)дается - вот это действительно интересно.
мы ведь развиваемся лет до 20-25. и ЦНС на месте не стоит. У мужчин нервных окончаний в коже в двадцать!!! раз меньше чем у женщин, есть болевые пороги, есть гипер и гипочувствительность, разные болезни, курение, стрессовые состояния, гибель нервных клеток означает перенос ссответсвенной нервной связи или даже мозговой связи - на другие. То есть ЦНС не может образовать НИКАКОГО устойчивого скелета. И не может быть одинаковых ЦНС. Нейрофизиология это изучает. и соционике там делать нечего. ЦНС неустойчива. Ее состояние зависит от гормонов и прочего. Носители информации, наша память, в том числе симпатические реакции, рефлексы и пр, все это хранится в мозгу. Но у нас не 16 типов мозгов. Иначе энцефалограмма была бы нелепым изобретением. Например, жестокость стадность и пр, что Гуленко приписал квадре на самом деле - показатели примАтивности (не путать с примитивностью) - это когда инстинкты в реакциях человека превалируют над ментальным процессом. Это не регрессивное состояние, а просто вариант нормы. Например, гипертрофированный материнский инстинкт это плюс к примативности. Но развиваются эти жестокость стадность и пр, не обязательно. а врезультате воспитания. Вопрос о том, когда и на какой базе закладывается ТИМ важен. Потому что тут на серьезе начинается типирование детей и еще обсуждение проблем на этой базе и советы по воспитанию. Дети не могут себя защитить от глупости своих родителей.
. А главное - неэффективными.
Будет сказано - да, мы жестокие, вы это знали, но тем не менее зачем-то провоцировали нас. 
