Нет, дорогая Енечка))) если бы вы сами ее читали то тоже поняли бы. Я довожу ситуацию до абсурда, а ответ получила только от вас же. остальные мычат. Вот если бы г-н Ермак писал откуда он все ето высосал и рассказал нам отсебятиной, вопросов не возникало бы. А очень хотелось получить ответы. Я например, видела людей в этой теме которые претендуют на таковые знания. вроде dpav. Может вы ответите на вопрос в какое время человеческой жизни можно с уверенностью сказать, что человек - представитель ТИМа? Я по моему конкретно спросила, или в не поняли?
21 Мар 2008 11:37 Hild сказал(а): Извините, момента создания нервной системы нет. Она вообще не имеет застывшего состояния. Не имеет, не несите чепухи. Она закладывается, развивается лет до 20 и начинает изменяться - и например у курящего или пьющего отличается от других. И я спрашиваю о той теории что нам с сайта пихают, а не ваше мнение. Она или должна быть четко доказана , или там написано громко: ГИПОТЕЗА! или ее тут не должно быть. Разве не так? Как закладывается этот способ обработки? генетически? хорошо, какой участок мозга тогда отвечает за это? У всех - если это человеческое свойство, то это должно быть ясно.? ПОЧЕМУ создается такая разница ( а ведь полная противоположность есть полная противоположность). Почему, если это генетика, среди определенного народа не превалируют определенные ТИМы? И как генетики это упустили без вас? Почему если это доказать нельзя, надпись - ЭТО НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРОВЕРЕННЫЕ ГИПОТЕЗЫ я не вижу? Почему если это никем не доказано и никем не исследовано то я вижу вот такое: Диагностику ведут специалисты с многолетним стажем, авторы оригинальных тестовых методик: Владимир Миронов, Милена Стоялова. Стоимость услуги 1 час - 1200 руб. Что то у нас фэнтези так подорожало.... Cообщение полностью
Пол формируется в определённый момент?, отпечатки пальцев в определённый момент? почему тогда ТИМ не может формироваться в определённый момент? и когда ему формироваться если не в утробе? ЗЫ. ставьте смайлики, а то мне показалось что Вы на меня рычите
Нет уж извините. Организм закладывается согласно человеческой генетике и где там ТИМ? Извините, не видела в генетике ничего подобного: а вот тут граждане у нас ТИМ. Я и сама с детства сильно изменилась не один раз, и внешне тоже. И что? Вот в модели описываются внешние признаки, один двигается так, другой этак, но это генетически определяется. Значит, ТИМ наследуется? Или это признак который разбрасывается как попало? или его наследование можно отследить? А у Юнга есть описание какого либо случая и желательно не одного, который он всю жизнь наблюдал бы? или у кого нибудь? А что из этого доминантно или рецессивно? вы можете сказать? Принципы наследственности на все распространяются. В какой момент можно назвать тим четко сформировавшимся? А у генетически больных людей он тоже проявлен или нет? Так когда человек может точно рассчитывать на четкое определение своего ТИМа?)
21 Мар 2008 23:48 Hild сказал(а): Организм закладывается согласно человеческой генетике и где там ТИМ? Извините, не видела в генетике ничего подобного: а вот тут граждане у нас ТИМ. Cообщение полностью
Генетика слишком молодая и несовершенная наука, чтобы ответить на несравненно более простые и примитивные вопросы. А Вы у нее про ТИМ хотите узнать.... видимо, со своей жуковской слегка недопонимаете, что можно спрашивать с малого ребенка, коим генетика пока является.
22 Мар 2008 09:41 ILFR сказал(а): Генетика слишком молодая и несовершенная наука, чтобы ответить на несравненно более простые и примитивные вопросы. А Вы у нее про ТИМ хотите узнать.... видимо, со своей жуковской слегка недопонимаете, что можно спрашивать с малого ребенка, коим генетика пока является. Cообщение полностью
Эээ... Если я ничего не путаю со своей , то генетика старше соционики лет на 100, Г. Мендель открыл свои законы еще в 19-м веке. Может генетика как наука и является малым ребенком, с которого пока рано спрашивать про ТИМ, но чего тогда спрашивать с такого научного эмбриона, как соционика?
21 Мар 2008 18:58 Hild сказал(а): Может вы ответите на вопрос в какое время человеческой жизни можно с уверенностью сказать, что человек - представитель ТИМа? Cообщение полностью
С 3 до 5 лет, говорят, самое лучшее время для определения ТИМа.
2 Hild Я подразумеваю под нервной системой совокупность нервных клеточек. И вот как раз физически совокупность и расположние нервных клеточек, равно как и расположение ручек, ножек, глазок, ребер, и прочих органов, задается генетически и является принадлжностью вида, в данном случае "Homo Sapiens" или как оно там пишется.
А Вы говорите о психике, и о психической деятельности, в данном случае, о высшей психической деятельности.
А в какой момент у человека зарождается психика? А откуда у человека берется сознание? А психика откуда берется?.... и все те вопросы, которые Вы задали по отношению к ТИМу. ТИМ - это НЕ характер. И это не те изменения, которые происходят с Вами в разные моменты Вашей жизни. Все мы меняемся, в какой-то ситуации становимся более общительными, в какой-то - более замкнутыми и т.д. Вопрос в том, почему у одного в одной ситуации "срывает крышу", а другой вообще никак не реагирует, а третий впадает в ступор, а четвертый вполне благосклонно отзывается. На одни и те же раздражители представители одних и тех же ТИМ будут реагировать сходным образом. Именно так и можно определить ТИМ. Нужно просто знать, на какие раздражители и в какой мере у какого ТИМа какая будет реакция. И если Вы тоже понаблюдаете за людьми, Вы это, несомненно, заметите.
ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
Вот почему-то выделили 4 сферы этой самой деятельности - мышление, чувствование, восприятие и ощущение, если я, конечно, ничего не переврала. Поскольку я не Юнг, и у меня нет такого богатого опыта наблюдения за людьми, как у него, извините, не могу опытным путем проверить правильность его наблюдений. В контексте соционики приходится верить на слово. У Вас есть какие-то другие варианты исследований? У меня нет. И не вижу причин не верить Юнгу. По поводу воли и авторитарности - Вы понимаете, это не ТИМные качества. ТИМные качества - это фактически пропорции, в которых присутствуют мышление, чувствование, ощущение и восприятие. Ну и еще "отношение к объекту" и "отношение к субъекту" (экстраверсия -интроверсия) и рациональность-иррациональность, которая, кстати, тоже опять-таки зависит от пропорций мышление-чувствование-восприятие-ощущение. Все остальное - это только следствия. В которых опять же можно вывести некие закономерности.
А воля и авторитарность - это качества личности. Равно как и жестокость, и стадность - одни люди подвержены "стадности" в силу воспитания, другие - не подвержены. Ведь никто никогда не осмелится сказать, что среди фашистов не было ни одного Достоевского или Драцзера. Или среди пацифистов или Грин-Писовцев или Буддистов или Даосистов нет ни одного Жукова.
Еще, кстати, насчет ТИМов и генетики - Вы спрашивали, если ТИМы передаются генетически, то почему не преобладает какой-либо из ТИМов? А вот почему не преобладают мужчины или женщины в мире? Или преобладают, но незначительно?
Я согласна с Вами полностью, что ботва про жестокость и стадность - это - да извинят меня все - высосана из пальца.
Но что касается ТИМов - понимаете, Hild, если бы у Вас в строке "ТИМ" был написан какой-то более нейтральный персонаж, чем Жуков, я бы поверила, что Вы для себя ну совсем отрицаете ТИМные закономерности. (У меня просто такое ощущение сложилось, если не так, то извините ). Насчет мозга - да, поищите, есть описание, какая доля мозга за что отвечает, поскольку я этим не интересовалась, то не вдавалась в подробности, но информация такая попадалась.
Потом: почитайте про Модель "Т", которая создана петербургским психофизиологом В.Л.Талановым в 2006 году. Конечно, она не объяснит, откуда наследуется ТИМ, но ответит на другие вопросы.
Да. Вот задаю вопросы потому что Юнг не бог. а просто один из сонма разных там теоретиков, теории которого используют для своих целей другие люди, как Гуленко. И что?)) Пола всего два. Спутать их нельзя. Но окончательно пол складывается вовсе не при рождении. Ошибочно так думать. Во первых должны развиться вторичные признаки. Во-вторых, психологическое соответсвие полу. Так что если по-вашему это сравнимые вещи то ТИМ тоже должен развиться. Мы не получаем связей в мозгу при рождении. При рождении у нас вообще нет никаких личностных конструктов и обработка информации идет на бессознательном уровне. Я же говорю, вся ментальность складывается к моменту полного созревания, как и пол. Каакое там тестирование детей. Вот морфология в описании модели говорит , что у иррац и рац зрение разное. А почему в армии целиться всех учат одинаково? В Военно-Медицинской академии подлые дураки сидят? До сих пор ничего не заметили? ))) ну нахалы! а между прочим, все это они очень много изучают - спецназ например проходит всякие тесты, милиционеры при приеме на работу и те проходят. вы видели в требованиях к сотрудникам МВД: примем Штиров и Драев на занудскую следственную работу? не видели. потому что по мнению всех этих служб это не так важно. Я не считаю что военные - прямо таки святые. Но они специфично развиваются в этом направлении, в изучении людей. Пример выпуклый такой. Я спросила, почему ТИМ не преобладает у определенных народов. Каждый из народов и расы понемногу накапливают свойственные им признаки. Вот в Африке жизнь такая тяжеленная. Плохая. Чего природа не сделала там всех сплошь кем-нибудь подходящим для выживания? Кожу сделала, волосы, а ТИМ забыла? айайай. ))))а как было бы неплохо. а не выходит. Эволюция дура или может там наследовать особо нечего? )) Или взять всякие восточные учения. У них принята такая дотошность и подробность. И питание продумано, и физиология раскопана, конечно. А шкала - между полами (инь-янь) - мужчины и женщины по разному воспринимают и обрабатывают информацию, это факт. (чего то только ТИМов не 32, а наверное стоило бы) В общем - просто раздражает вопиющая беспринципность. Вот здесь, на сайте, написано: "Отношения с недуалами дают своеобразный суррогат, заменитель интересной и насыщенной жизни - вместо того, чтобы создать что-то новое: новый проект, книгу, картину, ремонт в квартире, получить новые знания и т.п., партнеры тратят силы на улаживание множества недоразумений, возникающих между ними." Откровенная ересь. Конфликтные. стрессовые ситуации намного больше склоняют к творчеству. чем обалденное счастье. Блюзмены говорят: Блюз - это когда хорошему человеку плохо. Я сама за время недолгого романа с Максом написала столько, сколько за все свои годы не набрала бы, не будь этих эмоций. Пусть они неудачные и не очень счастливые. Это писал человек, в творчестве ничего не понимающий. Любить надо не ТИМ а того, кого полюбил. Называть это заблуждением преступно, вывешивать эту презрительную писульку стыдно. Но это мое мнение. Оно просто автоматом переносится на сайт, теорию, а заодно и людей. Между прочим, дуал это конечно классно. Но я препочитаю тождиков. если выбирать ))))
Кстати, насчет связи походки и иррациональности - по-моему, психологам известно, что психика связана с физиологией, даже вот комплексы конкретные связаны с какими-то конкретными зажимами в теле,
почему не может быть связи между походкой и иррациональностью?
может. я не говорю что не может. комплексы это комплексы а мы говорим о нормальных без выраженной патологии людях. покажите мне где у врачей написано: походка пациента выраженно иррациональная.
Да уж, Администратору опять придется придумывать название для новой темы, а то явный off top. Sorry, но молчать не могу!
Hild, мне не нравится сравнение между типом и полом: разделение на два пола возникло еще у растений, а вот ТИМ появился относительно недавно. Лучше давайте сравнивать аспекты с право/лево рукостью, это очень показательный пример, на нем и разберу ваши притензии.
1. ТИМ трудно определить. Вот, вроде, чего проще, определить кто человек: левша или правша, это ж сразу видно. А оказывается, что есть скрытые левши и скрытые правши (и такое бывает). Есть люди, у которых право/лево рукость (можно буду писать П/Л?) выражена слабо, есть те, у которых ведущая рука правая, а нога левая и т. д. Есть специальные тесты, выявляющие П/Л, но и они не дают 100% результата. И это по отношению к разнице, которую заметили еще несколько тысяч лет назад и исследовали сотни специалистов! А вы требуете точной методики определения типа. Подумайте на досуге.
2. Организм закладывается согласно генетике, где гены, отвечающие за тим? А где ген отвечающий за П/Л? Вроде должен быть, но не найден, хоть и искали. А тимы никто не искал, если у вас есть лишние пара миллионов, дайте на исследование, мож чего и найдем. Просто все, что касается нервной системы человека, на поверхности не лежит, это комбинации генов или вообще чего-то новое, еще не открытое.
3. На каком этапе закладывается ТИМ? А на каком этапе закладывается П/Л? Еще пару лет назад думали, что сразу после рождения, а оказалось, что различить П/Л детей можно на 12 недели беременности, хотя полнофункциональные нервные связи между головным мозгом и мышцами конечностей (не гарантирую точность формулировки) образуются на 20 неделе. Вот сейчас сидят медики и репу чешут: «Как так получается?»
4. Поведение меняется, а ТИМ нет, как так может быть? А запросто. Если левша научился работать правой рукой, то он не стал правшой, а является переученным левшой. Так и с типом. Вроде на все ответила. Так понятней?
Если логика говорит вам, что жизнь - пустая случайность, пошлите к черту не жизнь, а логику.
ДНК (а если точнее, и хромосомы) -- эта информационная часть, которая также состоит из разнообразных частей, которые, в свою очередь, являются частью и в то же время целым... и так далее, как матрёшка. Но матрёшка неизменна (так как создана извне и не живая), а хромосомы и ДНК изменчивы.
24 Мар 2008 18:37 Hild сказал(а): может. я не говорю что не может. комплексы это комплексы а мы говорим о нормальных без выраженной патологии людях. покажите мне где у врачей написано: походка пациента выраженно иррациональная. Cообщение полностью
А что, у нормальных людей нет комплексов? Или люди с комплексами ненормальны?
Насчет того, где написано В МЕДИЦИНЕ - я говорю не про медицину, а про психологию и психику. Медицину не изучала, извините, не могу назвать автора учебника.
Но про связь психики и соматики возражений нет? Психика и соматика неразделимы. Да, кто-то утверждает, что типо "сенсорики полные". Это бред. Конечно, однозначно провести параллель между к примеру полностой и худобой нельзя. Максы тоже бывают худые, даже тощие. К примеру. И в общем-то ничто не мешает Бальзаку скажем быть полным.
Но чтобы отличи(а)ть телосложение сенсорика и интуита - понаблюдайте. Нет ничего проще, чем просто понаблюдать. Рационалы и иррационалы тоже отличаются телосложением, причем заметно отличаются.
Причем здесь Ермак и Гуленко - Вы, просто, отрицая Ермака и Гуленко, рискуете придти к полному нигилизму. Но ведь соционика - это не только Ермак и Гуленко. Мало ли что пишут - на заборе тоже пишут. Ну не нравится Вам здешняя подача материала - ну так правильно мыслите - можно попробовать поискать информацию из других источников, как делают некоторые "дамы на форуме". Я извините тоже могу чего-то там написать, и сказать, что это истина в последней инстанции, учитывая общий уровень образованности общества у меня тоже появится куча фанатов, которые будут считать меня великим гуру. Соционика и ТИМы не виноваты в том, что кто-то пишет бред.
Насчет военных врачей - это хорошая идея, поговорите. Спросите об экспериментах, поспрашивайте, может вывели какие-то закономерности взаимосвязи ТИМа и ТИМных болезней, закономерности самоощущения и здоровья человека в разных ДИМГ (длительно изолированной малой группе) и т.д. Как раз именно там и надо говорить. Я, правда, не думаю, что Вы потом захотите обсуждать это на форуме. Но это уже совсем другая история.
И совершенно непонятна Ваша ирония по отношению к "дамам на форуме". Вы, кстати сказать, точно так же находитесь на форуме, как и другие "дамы". И не факт, что "дамы на форуме" уже не обсудили этот вопрос с "военными врачами" и "нейрохирургами". Но я Вас понимаю - когда человек называется "нейрохирургом", он по определению все знает, а если у человека не написано "нейрохихург", то он "дама на форуме". Также вот и не знающие соционики - написано "Гуленко" - значит, гуру. Не написано "Гуленко" - можно сразу с уверенностью сказать - несет бред. Впрочем, это флуд. Hild
подумала еще насчет Вашего вопроса по поводу врачей. Вам известно такое имя как Гиндин? Я, конечно, не уверена, что у него можно найти какие-то замечания по поводу иррациональности и походки, но насчет ТИМов и болезней, им присущих, точно можно....
слегка недопонимаете, что можно спрашивать с малого ребенка, коим генетика пока является. 
, то генетика старше соционики лет на 100, Г. Мендель открыл свои законы еще в 19-м веке. Может генетика как наука и является малым ребенком, с которого пока рано спрашивать про ТИМ, но чего тогда спрашивать с такого научного эмбриона, как соционика? 
